A denotálásról

Felhívom még a figyelmet a szerkesztői bevezető e mondatára: "Russell tanulmányának maradandóságán mit sem csorbít az a tény, hogy [a Mind főszerkesztője] kis híján visszautasította a tanulmányt. Fő kifogása volt, hogy miközben Russell cikke olyan alapvető fontosságú filozófusokat említ, mint F. H. Bradley és (a ma már nagyrészt csak a Russell-cikkből ismert) Hugh MacColl; miért foglalkozik a szerző az akkoriban teljességgel ismeretlen jénai logikus álláspontjával – egy bizonyos Gottlob Fregéével." :)

Pukk! szörcs :) Szép munka András.

Örömmel tudatom mindenkivel, hogy megjelent a Világosság Russell-száma, és online is olvasható: www.vilagossag.hu

Ott a .pdf végén a szöveg: "A fordító köszönetet mond Máté Andrásnak és Zvolenszky Zsófiának, akik egy korábbi változat elolvasása után számos értékes javaslattal segítették munkáját, valamint a Szabad Változók mindazon látogatóinak, akik hasznos tanácsokat adtak a legnagyobb nehézséget okozó szöveghelyekkel kapcsolatban. A fordítás esetleges hibáiért természetesen kizárólag a fordító felelős."
Bár nincs URL, de nem tudok elképzelni olyan embert, aki beírná, ha ott lenne, viszont így nem találja meg :)

Nem olvastam végig (tartok tőle, nem is fogom a közeli jövőben), de amennyire belenéztem, jó fordításnak tűnik.

"remélem én leszek az első, aki nyomtatásban mond köszönetet a Szabad Változók törzsközönségének tanácsaiért"

Volt már hivatkozás a Szabad Változók, ha jól emlékszem, majdan megjelenendő 2004/1-es számára :)
(szerénységem tiltja, hogy ideírjam, Márton László-tanulmányomra hivatkozott egy SzV-szerkesztő egy irodalomtudományi lapban.)
De az persze nem köszönetmondás...

Nos, nem kis részben az itteni vélemények hatására végül ember lett a humanból és egy meglehetősen hosszú lábjegyzet. Ezek szerint a cigány nyelvű 'On Denoting' fordítás elkészítése sem lenne (vagy volt??) gyerekjáték.

Mindenesetre ez ügyben letettem a lantot, és ez úton szeretném megköszönni a segítséget a hozzászólóknak -- remélem én leszek az első, aki nyomtatásban mond köszönetet a Szabad Változók törzsközönségének tanácsaiért -- aki nem hiszi, járjon majd utána a Világosság következő számában ;-)

Általánosan én is az első opciót választanám, esetenként azonban érdemes az 'a man'-t 'valaki'-nek fordítani, ahol a kontextus ezt megengedi, egy példa a beidézett `I met a man' nyugodtan lehet 'Találkoztam valakivel', hiszen logikailag ekvivalens a 'Találkoztam egy emberrel' kifejezéssel. Russell felsorolásában viszont a 'man'-es kifejezéseket 'ember'-rel adnám vissza. Azt hiszem, az angolban sem jelentős ugrás a man-tól a human-ig. Egy bugyuta példa: akkor lenne ez (nagy) probléma, ha a köv. (vigyázat: mesterkélt :-) ) példát vesszük: 'Találkoztam egy romával' - ez ugye általában azt jelentené, hogy egy cigány etnikumú emberrel futottunk össze; de ha hozzávesszük, hogy a 'roma' nem más, mint 'ember' a cigány nyelvekben, akkor azt is jelenti 'Találkoztam egy emberrel'. Ez az ambiguitás az angolban (szerintem) nincs meg, így minden szívfájdalom nélkül fordíthatod 'ember'-nek a 'man'-t és a 'human'-t egyaránt. [off] A 'roma' és a 'cigány' egyébként szinonimák, így egészen nyugodtan használhatjuk bármelyiket, nincs bennük pejoratív vonás. [/off]

vagyis: human és man = ember; az érthetőség fontosabb, mint egy magyarban nem létező nyelvtani különbségtétel. és így egy fordítói lábjegyzettel több! :)

nagyjából befejeztem a fordítást, és (nem túl meglepő módon) egyedül a 'man' -- 'human' probléma maradt igazán megoldatlan. Emlékeztetőül, a következő részletről van szó: Suppose now we wish to interpret the proposition, `I met a man'. If this is true, I met some definite man; but that is not what I affirm. What I affirm is, according to the theory I advocate: ` ``I met x, and x is human'' is not always false'. Generally, defining the class of men as the class of objects having the predicate human, we say that: `C(a man)' means ` ``C(x) and x is human'' is not always false'. This leaves `a man', by itself, wholly destitute of meaning, but gives a meaning to every proposition in whose verbal expression `a man' occurs. [...] Similarly `C(no men)' means ` ``If x is human, then C(x) is false'' is always true'. `C(some men)' will mean the same as `C(a man)', and `C(a man)' means `It is false that ``C(x) and x is human'' is always false'. `C(every man)' will mean the same as `C(all men)'. Nagyjából két lehetőség van: vagy embernek fordítom a humant is, ezzel elrugaszkodva a klasszikus szövegtől (persze lábjegyzetben rögzítve az eltérést), és kicsit nehézzé téve a fenti, az emberek osztályának definíciójáról szóló megjegyzés megértését. Vagy megtartom a man-human distinkciót (ami a magyarban meglehetősen felesleges, hiszen "x ember" magyarul megengedett), a human-t pl 'emberi'-nek fordítva, amivel Russell elemzéseit teszem ijesztően idegenné. Ki melyiket választaná?

A Márkus-féle M&L fordítás "kijelentést" használ, ahogy láttam (végiglapozva "propozícióval" nem találkoztam, de volt szerencsém beleütközni néhány "ítéletbe" is). Van neki még jópár "kijelentésfüggvénye" is. Sajnos a "kijelentésattitűd" szerintem is elég blődül hangzik, de hát mindennek megvan a maga ára. (Mi lenne, ha a legelső alkalommal zárójelben odabiggyesztenéd a "propozíció" szót is?) A névelős problémád nehéz ügy. A kérdés, hogy van-e az "embernek" olyan szinonímája, ami megkívánja a határozatlan névelőt predikatív helyzetben. Valami olyasmire gondolok, mint amilyen a "személy" lehetne: "x egy személy" ==> "x ember". Ez persze egy kicsit csalás, mert itt azért érezhetjük a névelőt odaillőnek, mert az "x személy" kifejezés egyfajta jelzős szerkezetként is értelmezhető, nem csak predikatív módon (olyasmiként mint a "Cézár kutya" a "Cézár kutya vadul morgott" mondatban), és a névelő kitétele feloldja ezt a kétértelműséget. Kicsit keresett, elismerem, de hirtelen nem jut jobb az eszembe...

Szerintem lényeges különbség az ilyen "meghagyni idegennek"-megoldások használatánál az, hogy milyen széles közönségnek készül a fordítás. Egy szűk szakmai közönségnek szánt szövegben elmegy a propozíció, viszont az On Denoting majdhogynem a legszélesebb anal. filozófiát fogyasztó közegnek készül, mármint annyiban, hogy feltehetőleg a jövő filozófia szakos egyetemistái is olvasni fogják. Ebben az esetben szerintem jobb magyar kifejezést használni. Hogy a "kifejezés" szónak vannak nemkívánatos magyar implikációi, ez persze elkerülhetetlen; de a vizsgakérdés úgyis úgy szól majd, hogy "milyen értelemben használja Russell (és nem a fordító - a jó fordító megtette kötelességét, a jó fordító mehet :)) a "kifejezés" szót?" (Pedagógiai vonatkozás: akarja-e a fordító, hogy a jövő egyetemistái az analitikus filozófiába olyan bevezetést kapjanak, amelyben az amolyan ezoterikus, külföldi szavakat használó játéknak tűnik? No nem mintha ezen az egy szövegen múlna...) Egyébként nem tudom, tudja-e mindenki, hogy "A Világosság ünnepi Russell[-]számában az előadások szövegéből készült válogatás mellett korszerű, átdolgozott újrafordításban jelenik majd meg az „On Denoting”." forrás: www.szv.hu

Az "utterance"-ra a "megnyilatkozás" a standard, for better or worse... Az egyik nagy kérdés mégiscsak az, hogy figyelmen kívül hagyható-e egy kiterjedtnek mondható korpusz, mely konzekvensen a "kijelentés"-t használja. Az egyik rémképem a Russell után érdeklődő, angolul nem tudó olvasó, akinek fogalma sincsen, hogy a propozíció és a kijelentés ugyanaz a dolog. Másrészt viszont ha azokra a filozófusokra gondolok, akik szerint a propozíciók lehetséges világok oszályai --- hogy hangzik ugyanez akár kijelentéssel, akár állítással? A perverzitás kérdésére a válasz igenlő, mert nálam szubszisztencia szerepel :-) A TÉK hivatkozás viszont érdekelne.

Ilyen környezetben én is inkább az állítás mellett vagyok, ha a propozíció csúnya. Matematikai szövegekben legalábbis a proposition elég konzisztensen állításnak van fordítva. A kijelentéshez szerintem kevésbé asszociál a levezethetőséggel, ami itt érdekes lehet. Egyébként is, minek fordítjuk a filo szövegekbeli utterance-t, ha nem kijelentésnek (ezt inkább kérdezem)? Az utterance és a proposition között nagy különbség van. GyB

Csak én vagyok perverz, vagy valóban szubzisztenciának kellene fordítani a subsistence-t? Kis János ezt használja pl. az új TÉK-fordításban (azt hiszem, bár nem mernék rá megesküdni, megnézni meg lusta vagyok), akkor meg miért ne? (De ha ez nagyon gáz, akkor esetleg fennállás.) A propozicionális attitűd meg nem tudom, miért probléma, ha a propositiont propozíciónak fordítod. A PA sztem eléggé kizárólagosan technikai ahhoz, hogy senki se értse félre, és kellemesen megfér a propozíció mellett. Én amondó vagyok, hogy inkább hemzsegjen a szöveg az idegen eredetű kifejezésektől, mint hogy ízes magyarsággal homályos legyen. A névelős problémára nincs orvosságom. Csak a másfél oldalas lábjegyzet, jó magyar szokás szerint.

Az "állítás" szerintem már eléggé meggyökeresedett a "statement"-re és jól jöhet néha az "assertion"-re is. Viszont ezt a kijelentésattitűdöt nem ismertem, jó tudni, hogy ilyen is van.

Köszönöm szépen az eddigi reakciókat. Ami a "proposition"-t illeti, a "kifejezés" fordítás nem igazán merült fel, már csak azért sem, mert az már foglalt az "expression" számára, ami ráadásul szintaktikai fogalom. Jómagam továbbra is a kijelentés ill. propozíció között őrlődöm, sajnos (?) tényleg igaznak tűnik, hogy az eddigi Russell fordítások kivétel nélkül a kijelentést használják --- itt, ahol éppen tartózkodom (Oslo), vmiért nem szabadpolcos a Márkus György féle Miszticizmus és logika, ezt még meg kéne nézni. Az is a "kijelentés" mellett szól, hogy ezt a beszélők túlnyomó része a magyar szókincs részének érzi... Mindenesetre következzen egy további nyalánkság: Russell nagy erőfeszítéseket tesz a határozatlan névelős szerkezetek (pl. "a man") kiküszöbölésére, amihez (többek között) a főnevet olyan predikátummal kell helyettesítenie, ahol már nem kötelező kitenni a névelőt: a megoldása az "x is a man' -> "x is human" transzformáció. A baj csak az, hogy a magyarban az egész probléma nem igazán értelmezhető, mivel az "x egy ember"-ből az "egy" lazán törölhető. A régi fordításban az átalakítás így fest: "x egy ember" -> "x emberi lény". A szörnyű az, hogy én sem látok ennél jobb megoldást --- azzal a megszorítással, hogy ezt jól megjegyzetelem. Most így visszagondolva, sohasem értettem, hogy miért lesz egyszerre csak az emberből emberi lény a szövegben. A következő rész tartalmából: Hogyan fordítsuk magyarra Meinong német terminológiájának angol fordítását, különös tekintettel a "subsistence" (alias "bestehen") szóra :-)

De az is lehet, hogy inkább állításnak fordítanám.

Én is inkább a propozícióra szavazok, de ha kijelentésnek fordítod, akkor a propozicionális attitűdöt fordíthatod kijelentésattitűdnek (ha ugyan előfordul). A nyelvészek tudtommal ezt (is)gyakran használják, pl. a Kiefer-féle Jelentéselmélet kijelentésattitűd-igéknek nevezi a 'hisz'-t és a hasonló igéket.

Szerintem az ilyesféle fordítási problémáknál akkor van igazán nagy probléma, ha a legnyilvánvalóbban adódó magyar kifejezés természetes nyelvi használata nagyon eltér attól, ahogy az adott cikk használja az eredetit (ami aztán lehet az eredeti nyelven természetes nyelvi használat és lehet mesterséges - ez utóbbi esetben kisebb a probléma). Én nem látom azt, hogy a "kifejezés" szót a magyar nyelvben túlságosan gyakran használnánk mindennnapi beszélgetéseinkben (persze az is lehet, hogy én forgok rossz társaságban :)), úgyhogy én erre szavaznék. Bár persze ezzel a prop. attitűd problémája fennmarad.

Én tuti hogy hagynám a propozíciót úgy, ahogy van. A megnyilatkozást meg fenntartanám az "utterance"-nek. A kijelentés meg homályos, úgyhogy ezirányban agnosztikus maradok. (Minek mindent lefordítani? Ez a "kijelentés" olyan lesz már, mint a "nyaktekerészeti mellfekvenc".)

Lesz egy jó fordítás az ondinóting-ból. A propozíciót választanám személy szerint. Egyáltalán milyen más lehetőségek vannak még a "kijelentés"-en kívül? Mondat, megnyilatkozás, állítás - így hamarjában. De tulajdonképpen mindegyik foglalt (logika, nyelvfilozófia stb.) már, azt hiszem.