hiányzó fordítások

Gyakran sajnálkozom azon, hogy jelentős kánonok csak mennyire hiányosan vannak lefordítva magyarra (, valamint fejtörést okoz az is, hogy e kánonok töredékes megléte anyanyelvünkön hogyan befolyásolja a magyar tudományos életet), és feltételezem, hogy ezzel nem vagyok egyedül, ezért talán érdemes a következő kérdés megtárgyalásába "belevágni": melyek azok a könyvek melyeket legfontosabbnak (vagy legsürgősebbnek) éreztek lefordítani, és miért? Hol éreztek „ordító hiányokat”? Megjegyzés: a Central and East European Publishing Project (röviden CEEPP) támogat fordításokat térségünk nyelveire. Tudatosan, kánonépítési szándékkal kezdték ezt. Olyannyira, hogy 1995-ben megjelentettek egy ötvenes listát a „nyugati (köz)gondolkozást az elmúlt fél évszázadban döntően befolyásoló könyvekről.” Ez a lista megtalálható a Freedom for publishing--publishing for freedom : the Central and East European Publishing Project című könyvben (edited by Timothy Garton Ash ; with contributions from Ralf Dahrendorf, Richard Devy, Elizabeth Winter. Budapest: CEU Press, 1995). Szomorúan konstatáltam nemrég, hogy ebből az ötven baromira fontos műből mennyire kevés is jelent meg az elmúlt évtizedben.
 

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.
Simonyi András, 2005, október 5 - 17:41
A nyelvművelők vs nyelvészek vitával kapcsolatban néha az a benyomásom támad, hogy a "nyelvész oldalon" megszólalók nem akarnak tudomást venni a nyelv alapvetően normatív természetéről. Márpedig a leíró nyelvészet is normákat ír le. Még fontosabb, hogy a nyelvi megnyilvánulások kivétel nélkül normák tömegéhez próbálnak igazodni: a fordító megpróbál magyarosan fordítani, a poltikus közérthetően akar fogalmazni stb. Arra akarok kilyukadni, hogy a nyelvművelés ellenfelei is rendelkeznek elképzeléssel a helyes stílusról stb. legalábbis abban az értelemben, hogy bizonyos normákat követnek cikkek írásakor stb. Ezért a nyelvművelők nyilván nem hibáztathatók azért, mert ilyen elképzeléseket fogalmaznak meg -- az viszont komoly baj, ha ezt a normarendszert (a) agresszív módon próbálják terjeszteni (b) a nyelvészet által tudományosan megalapozottnak tekintik. A "jó értelemben vett nyelvművelő" tehát olyasvalaki, akinek az átlagosnál tudatosabb elképzelései vannak a (számára) követendő nyelvhasználatról, és nyelvhasználata példaértékűvé válik. Az utóbbi definíció szerint egy terminógiateremtő mű magyarra fordítója gyakran lehet jó értelemben vett nyelvművelő. Ami mármost a Counterfactuals kapcsán kialakult vitát illeti, egy gondolatkísérletet ajánlok a résztvevőknek: tegyük fel, hogy Magyarország lakói máról-holnapra olyan angoltudásra tesznek szert, hogy nyelvi szempontból semmivel sem lesz nehezebb számukra az angol, mint a magyar filozófiai szövegek olvasása. Érdemes lenne-e ebben az esetben magyarra fordítani egyes angol filozófiai szövegeket -- pl. a Meaning and Necessity-t? Szerintem igen, mert a magyar nyelvű filozófiai diszkussziót _önértéknek_ tekintem. (A magyar nyelvűségen nem azt értem, hogy idegen szavak nélkül, "finnugorul" folyik a diskurzus, hanem azt, hogy a résztvevők azzal az igénnyel lépnek fel, hogy létrehozzanak/kövessenek egy magyar szaknyelvi normarendszert). Az a sejtésem, hogy a konzekvens "univerzalisták" viszont nemmel fognak válaszolni.
Laczó Ferenc, 2005, szeptember 30 - 19:31
Ebben teljesen igazad van. Nyilván én sem vitatom a szakkifejezések létjogosultságát, valamint hasznosságát sem. Viszont én másra próbáltam utalni, mégpedig arra, hogy léteznek szakterületek (ráadásul szinte az összes jelenlegi „bevett” terület ilyen!), melyek a saját (laikusok számára nem érthető) nyelvük létrehozása által váltak elfogadottá, mint önálló diszciplína. Erről Foucault írt érdekes cikkeket; nyilván mások is, én az ő munkásságából szereztem erről (némi) tudomást. Az alapvető belátás az, hogy azáltal válik valami szakterületté, hogy különleges tudást ad át sajátos formában (, vagy legalábbis ezt így elismerik). Én nem állítottam, hogy ennek nincs értelme és haszna, csak néha öncélúvá válik a dolog, zárttá (a hétköznapitól fölöslegesen elrugaszkodottá) a szaknyelv. (A jelenség az orvosoknál olyasmiben nyilvánul meg, hogy az agyrázkódásra valami olyasmit mondanak, hogy "commocio cerebri." Személyes élményem volt, hogy két napba tellett míg valaki ezt nekem lefordította. Én speciel az agyrázkódást értettem volna valamennyire (persze nem „orvosilag”), és ők is nyugodtan használhatnák, akár egymás között is. De ez csak egy példa. De emellett a jogi nyelv is olyan, hogy az átlagember hanyatt esik a cifraságától, pedig fontos lenne, hogy egy demokráciában az "átlagpolgár" követni tudja a jog nyelvét. Sokszor a tartalom ezt nem gátolná, ellenben a megfogalmazások…)
Varasdi Károly, 2005, szeptember 30 - 18:52
A szaktudományok nem azért nem közérthetőek mert "direkt" olyan nyelven beszélnek, amit a laikus nem ért. Inkább arról van szó, hogy a szakterminus eszköz, általában pontos definícióval rendelkezik, egy saját fogalmi hálózatba illeszkedik, és hiába próbálsz rá magyar szavakból álló kifejezést alkotni, az ismeretháttér hiányában az ugyanolyan érthetetlen marad. Pl. hiába fordítják le az MRI-t "mágneses magrezonancia vizsgálatnak", a laikus számára ugyanolyan homály a jelentése, mintha Magnetic Resonance Imaging-nek hívnák. Az átlagbetegnek fogalma sincs arról, mi az a "magrezonancia", és egyszerűen azért, mert fizikából nem elég képzett. Ez nem nyelvi kérdés. Ad absurdum vive a dolgot, egy lelkes nyelvművelő elmehet odáig, hogy a rezonanciát is lefordítja "visszhangnak" (nyelvtörténetileg ez még indokolható is), és akkor már minden szó "magyar" ("mágneses magvisszhang vizsgálat"), de hát sajnos a kapott kifejezés méltán kelti egy abszurd vers hangulatát. Hiába "magyar" minden szó benne (mert persze ez is vitatható némiképp: mi van a "mágnes"-sel pl.?), az egész kifejezés értelmezhetetlen, mert legtöbb embernek hiányzik a fizikatudása ahhoz, hogy rájöjjön, mit akar jelenteni.
Laczó Ferenc, 2005, szeptember 30 - 16:32
A megkülönböztetés jogos, természetesen két különböző dologról van szó, és a szakfordító nem feltétlenül nyelvművelő, sőt, mostanság általában nem az. Ebben igazad van. Ugyanakkor nem értelmetlen tágabb értelemben vett nyelvművelésről beszélni, amibe beletartozik az idegen szavak, gondolatok magyarítása is. Az alapkérdés a két tevékenység összefüggéseire vonatkozik. Ha valamit angolból fordítunk, magyar megfelelője pedig még nincsen, akkor pont stilisztikailag lesz sokszor vitatható az, amit létrehozunk. Ennek elkerülése véget lenne jó, ha a szakfordítók egyben nyelvművelőkként is kvalitásosak lennének... [Hadd tegyem hozzá álláspontom védelmében, hogy a legnagyobbnak nevezhető magyar nyelvművelő generáció (az első!) leginkább ilyesmivel volt elfoglalva, mármint magyarra fordításokkal, annak a kialakításával, amit modern magyar nyelvnek becéznek egy ideje – ettől még nem lettek pusztán szakfordítók. Véleményem szerint a szakfordító feladata azóta is éppígy lehet nyelvművelői, még ha ez sokaknek eszébe se jutna. Persze lehet amellett is érvelni, hogy inkább az eredeti nyelv fordulatait próbálja visszaadni a fordító. Sokszor olvastam ilyen szöveget, és nekem nem tetszenek. Mégpedig azért nem, mert mi értelme van magyarul olvasni valamit, ha rendszeresen vissza kell fordítani részeket, hogy megértsd. De nyilván a túlzott magyarítással meg elvesznek gondolatok, ezt a módzsert meg a szöveg szubsztanciája sínyli meg. Szóval én a középút pártján vagyok: legyen magyaros is, meg az eredetit is adja vissza - amit sokszor nem könnyű összeegyeztetni.] A tudomány művelői (lásd: genderes leírás korábbról) számára olyan értelemben van kára a magyar szaknyelv hiányának, hogy nem tudják előadni magukat, nem tudnak kommunikálni Magyaroszágon, és állandóan magyarázkodniuk kell. Azaz: legitimációs deficitre utaltam (a társadalomtudományokon belül) - és ez, ha máshogy nem, indirekte gátolja a tudományág fejlődését. Az elefántcsonttoronyból való kitörés igenis nyelvi kérdés is. Sőt, meggyőződésem hogy a nyelvi akadályok sokszor döntőek. A jogászok, orvosok, filozófusok, közgazdászok (éít.) nyelvét nem lehet érteni szakismeretek nélkül. Sok mindent direkt szakszóval fejeznek ki a szaktudósok - én átlag háromszor kérdezem meg az orvosokat, hogy mi is van, mire érthetően válaszolnak… Azt is mondhatjuk, hogy pont attól szaktudományok, mert nem közérthető. Ezt el lehet fogadni, de ezzel a szaktudós szerepét fogadjuk el, behatárolt társadalmi hatóerővel. Úgy érzem a tudomány szféráit élesen elválasztod a "szélesebb társadalomtól," és az álláspontod az, hogy ha "odabenn" minden rendben van, kivül is úgy lesz. Ez szerintem ennél árnyaltabb ügy...
Varasdi Károly, 2005, szeptember 30 - 09:42
Nos, abban egyetértek, hogy a terminológia magyarítása esetenként fontos lehet. De ez nem "nyelvművelői", hanem szakfordítói feladat. A kettő nem ugyanaz: a nyelvművelő a stilisztikával van elfoglalva, meg azzal, hogy "kijavítsa" a magyar honfitársa nyelvhasználatát ha az bántja az ő "magasrendű nyelvérzékét," a szakfordító pedig szubsztanciálisabb kérdésekkel. Azt a meglátásodat, hogy egy adott tudomány magyar szókincsének hiányosságait az adott tudomány megsínyli, egy cseppet sem osztom. A szóbanforgó tudományterület magyar képviselői egymás között bizony az idegen, leginkább angol, terminológiát használják, és magyarítás nélkül is, "félszavakból" megértik egymást. (Mindenki hallott orvosokat beszélgetni, még az "átkos ánglius idők" előtt is, és abból se értett semmit.) A tudósnak hótt mindegy, milyen néven utal valamire, az a fontos csak, hogy a név egyértelműen töltse be a jelölő funkcióját. Az pedig, hogy a tudomány hogyan vihető ki az elefántcsonttoronyból, nem nyelvi kérdés elsősorban. Ma a parlamentben is beszélhetnek a "stroke kezelésére alkalmas új berendezésről", vagy "GPS-technológiáról" vagy akármiről, annak ellenére, hogy nem ültek össze bizottságok, hogy lefordítsák azt, aminek a jelentését egyébként mindenki ismeri, magyarra. Nem is lenne értelme, hiszen az említett kifejezések így is betöltik a funkciójukat, és arra is felhívnám a figyelmet, hogy a magyar nyelv pl. fonológiailag magához is igazítja ezeket az idegen szavakat. Ezzel is azt jelzi, hogy befogadja őket, mert azt, hogy mi számít magyar szónak nem az MTA bizottságai vagy a nyelművelő körök döntik el, hanem a nyelvhasználók sokasága. Általában pedig még annyit, hogy ebben a "fordítsunk vagy ne fordítsunk" vitában Attilával értek egyet.
Laczó Ferenc, 2005, szeptember 29 - 22:32
Károly, nem tudom nekem szól-e a kérdésed, vagy Simkának, aki először írta le a kifejezést (vagy esetleg mindkettőnknek). Mindenesetre én is többször megismételtem, és így talán illetékesnek minősülök. Simka fél mondatos eredeti leírásával egyet tudok érteni (azaz azt a törekvést jelenti, hogy a magyar nyelv legyen világszínvonalú, és lehessen hasonló tudományos diskurzusokat folytatni magyarul, mint pl. angolul). Én az ideál kifejezés használatát azért is tartom helyénvalónak, mert elérni ezt szinte lehetetlen… Illusztrációként hadd utaljak egy nem túl régi élményemre: gender studies könyvek fordítását kezdeményezték Szegeden, többek között azzal a szándékkal, hogy végre meglegyenek a nyelvi normái a magyar tudományos közbeszédnek ebben a témában is. Kapásból olyan (régen felismert, de meg azóta sem oldott) problémákkal néztek szembe a fordítók, hogy már maga a gender kifejezés sem fordítható. A társadalmi nem, mely használata eléggé bevetté vált mára, erőltetetten hangzik, és pont azt nem fejezi ki, hogy a biológiai nem és a társadalmi nem konstrukciója milyen szorosan összefügg. Nem akarok részletekbe menni, a lényeg, hogy a gender szaknyelv hiányzik magyarul, és ennek nemcsak a tudomány művelői számára van komoly kára, hanem megvannak a káros társadalmi-politikai következményei is (mert a parlamenti felszólalókat ugyebár nem lehet felkérni angol nyelvű, világszínvonalú felszólalásra, ha ilyen kérdésekről kell megnyilatkozniuk - mondjuk ez persze más témában, anyanyelven sem jön össze "túl gyakran"). Jó lenne, ha ez a szaknyelv nyelv létrejönne és megállná a helyét (vagy legalább fejlődne, finomodna valamennyit). Ehhez kellenek nyelvművelők, akik törekednek az ideálra.
Csordás Attila, 2005, szeptember 29 - 21:51
simka says: "azzal a "nyelvművelő" ideállal, ami azt a célt tűzte ki, hogy a nemzeti nyelv tökéletesen alkalmas legyen a magas kultúra regisztereinek megszólaltatására is. Személy szerint én némiképp szimpatizálok ezzel az ósdi elképzeléssel" Személy szerint engem valóban kevésbé izgat ez az ósdi elképzelés (vagy mondjunk küldetéstudatot?), nem érzem veszélyben a magyar nyelvet ebből a szempontból (sőt semmilyen szempontból, lásd erről pl. Nádasdyt), mert jó állapotban levőnek és kiváló kifejezőerejűnek gondolom, és nem hiszem, hogy ezt a célt úgy kell elérni, hogy minden egyes tudományos trendet, diszciplínát és aldiszciplínát magyarítunk nyakra-főre, erőltetetten. A Counterfactuals lefordítása ilyen erőltetett, kényszeredett vállalkozás lenne, és én alapvetően csak ennek kapcsán kezdtem el érvelni, és úgy tűnt, hogy egyetértünk ebben. simka says: "Személyes tapasztalatom is az, hogy az (alsóbb tagozatos) filozófiaszakos egyetemi hallgatók nem hajlandóak hosszabb szövegeket idegen nyelven olvasni (olykor akkor sem, ha a másik szakjuk angol!!!!)." Hát az egyetem szerintem nem kisegítő iskola, és ha ezért fordítunk le nekik szövegeket, akkor azzal mérhetetlen lustaságra biztatjuk őket, mely nem kedvez a komolyabb szakmaiságnak. Én nem lennék hajlandó olyan hallgatót oktatni, aki nem képes elolvasni egy angol nyelvű cikket, vagy nem tesz erőfeszítést, hogy elolvassa, pláne ha csak angolul állnak rendelkezésre szövegek. Bár már céloztam rá, még eccer mondom, hogy én élettudományban, biológusképzés során ehhez szoktam, és a tédékásaim ha nem olvassák el az angol nyelvű cikkeket (magyar nyelvű nincs), akkor bizony viszlát van. simka says: "Attila hozzászólásaiban egy kicsit azt az attitűdöt érzem (lehet, hogy félreértve őt), hogy az igazán szaktudományos diskurzusokat angolul érdemes bonyolítani." Nem, nem értettél félre. Az újszerűség, úttörés igen fontos (számomra például a legfontosabb) tudományos kritérium. Nekem azt gondolom, hogy vannak újszerű gondolataim (biotechnológiában és filozófiában egyaránt), és ezeket ELŐSZÖR angolul érdemes megfogalmazni, hogy minél előbb és nagyobb eséllyel belekerüljenek a nemzetközi, szakmai vérkeringésbe, és ha magyarul látok nekik, akkor hibát követek el. Érdemes itt kettéválasztani két dolgot, mert kevertük eddig: fordításokról beszéltünk, tehát a befogadási oldalról, de ehhez hozzákevertük a (tudományos) alkotási oldalt. Annyit pontosítok, hogy sztem alkotási oldalról sokkal fontosabb az angol nyelvűség ma a legtöbb tudományban, míg a befogadási oldal kevésbé érdekel, de itt sem érzékelek túl sok és túl komoly érvet a nemzeti nyelvek mellett. simka says: "Kissé szarkasztikusan erre azt mondhatom, hogy akkor talán ezen a fórumon is angolra kéne váltani, amint "magasabb szférákba emelkedünk". Do we agree?" Nem véletlenül indítottam a régi szv honlapon Philosophy of Technology fórumot, mert abban reménykedtem, hogy idetéved néhány nem magyar nyelvű, nemzetközi tudományos figura is, és az milyen jó lesz nekünk magunknak, legalábbis jobb lesz, mint a Counterfactuals lefordítása, vagy mint a nürnbergi per. És nem véletlenül kardoskodtam amellett a szerkesztőségben, hogy minden cikkünkhöz legyen angol nyelvű rezümé, hátha olvassák nemzetköziek is, és azok inkább angolul olvasnák, mint magyarul. De aztán mások ezt nem tartották annyira fontosnak. Otherwise, yes, I agree with you.
Varasdi Károly, 2005, szeptember 29 - 21:22
Tulajdonképpen miből is áll ez a "nyelvművelő ideál"? Ki tudnád ezt nekem világosan és egyértelműen fejteni? Köszi előre is.
Laczó Ferenc, 2005, szeptember 29 - 16:06
Talán Attila eredeti kijelentése is félremagyarázható volt, de a Tied is legalább ennyire, azt hiszem. Viszont kétségtelenül tettem egy sor „common sense” kijelentést, azaz olyan állításokat is megfogalmaztam, amilyeneket inkább tisztázási, mint vitatkozási szándékkal lehet csak írni itt. A nyelvművelő ideállal én is szimpatizálok (hogyan is ne szimpatizálnék!). Valójában úgy érzem, hogy mindkét téren igen súlyosak a problémák: az anyanyelv használata, valamint az idegen nyelvek elsajátítása terén is tömegesek és komolyak a gondok. Egy összefüggést viszont nem említettem, pedig ez talán legfontosabb kritikája gondolatmenetednek: hogyan lesz jó fordításkultúránk, ha nincs egy csomó emberünk, aki (min.) két nyelven kb. azonos szinten tud? Attila, aki magyarul jobban tud, mint angolul, viszont jobban érti a szakszöveget angolul, lehet hogy nem ideális polgár a purista hagyomány szerint, viszont szerintem remek fordító lenne, hiába húzódzkodik ;-)
Simonyi András, 2005, szeptember 29 - 13:20
Ferenc, remélem nyilvánvaló, hogy teljesen egyetértek azzal, amit írtál. Egyedül azt szerettem volna állítani, hogy nem szükségképpen illegitim az igény, hogy a terminológiateremtő, kánonképző műveknek legyen magyar fordítása. Attila hozzászólásaiban egy kicsit azt az attitűdöt érzem (lehet, hogy félreértve őt), hogy az igazán szaktudományos diskurzusokat angolul érdemes bonyolítani. Kissé szarkasztikusan erre azt mondhatom, hogy akkor talán ezen a fórumon is angolra kéne váltani, amint "magasabb szférákba emelkedünk". Do we agree?
Laczó Ferenc, 2005, szeptember 29 - 12:21
A félévezredes történet, melyre röviden utaltál, többé-kevésbé helyesen állítja be a múlt nagy folyamatát (habár nagy közvetítő nyelvként a latin, később pedig a francia azért még sokáig ott volt, mostanában meg az angol ugyebár), de Magyarország esetében (a legkorábbi időpontot megnevezve) csak a XVIII. század végétől van értelme nyelvművelésről beszélni, és még jóval később is sokaknak nem a magyar volt az első számú nyelve (lásd a legnagyobb magyart; amúgy összevetésként: a csehek zeneszerző „szentje,” Bedrich Smetana is németül írta naplóját). Szerintem azzal semmi baj nincsen, hogy bizonyos tudományágak más nyelven "vannak meg" elsősorban, ettől még nem leszünk kevésbé műveltek magyarul, nyelvileg, etc. Véleményem szerint, épp ahogy más nyelveket nem tudhatsz a saját anyanyelved ismerete nélkül, más nyelvek ismerete is gazdagítja a sajátodét. Szóval ez nem nullszaldós dolog, és csak egy torz purista magyar hagyomány mondatja az ellenkezőjét [azaz azt, hogy minden legyen magyarul és csak magyarul (pl. a szavak szintjén: ne legyen kompjúter, hanem számítógép; a példák száma nagy)]. Szóval nem hiszem hogy egy NYELV szeretete, ismerete, művelése annyit kellene jelentsen mint EGY nyelv szeretetét, ismeretét, művelését… Az, hogy ez a politikai fragmentáció/ nacionalizmusok/ kisnyelvek kora meddig tart, komoly vitatémává válhatna, ha nem félnénk nemzethalál-viziókat nemjobbról vázolni (hiszen az a közhelyessé vált kijelentés, hogy "nyelvében él a nemzet," nem hülyeség, sőt!). Azért a Beszélő idei második számában volt egy érdekes beszélgetés erről a kérdésről, tudom ajánlani. Jellemző adalék még amúgy az elmúlt idők egynyelvűsödésére (és garantáltan nem csak itthon zajlott le egy ilyen folyamat), hogy a hatvanas évekig az angolul írott felvilágosodással foglalkozó szövegekben nem fordították a francia idézeteket. Természetes volt, hogy aki ilyet olvas, az érti a francia nyelvet. Manapság meg mindent fordítanak, ne nyavalyogjon a szerencsétlen diák…
Simonyi András, 2005, szeptember 29 - 10:12
Mindenképpen figyelemre érdemes szempontnak tartom a következőt: Nagyjából a reformációval kezdődőtt az a folyamat, hogy a kizárólag latin nyelvű "magas kultúra" elkezdett soknyelvűvé válni, a XIX. században pedig teljesen tudatossá vált az a szándék Magyarországon is, hogy az (Attilával leírtakkal szemben) ne legyen "számunkra a tudomány, a diszciplína [latinul, németül] angolul elsősorban", legalábbis abban az értelemben semmiképpen sem, hogy "nagyobb erőfeszítésbe kerüljön egy magyar szöveget feldolgozni". Az az elképzelés, hogy a hatékonyság érdekében inkább angolul tanítsuk a diákokat, ne pedig fordítsunk, homlokegyenest ellenkezik azzal a "nyelvművelő" ideállal, ami azt a célt tűzte ki, hogy a nemzeti nyelv tökéletesen alkalmas legyen a magas kultúra regisztereinek megszólaltatására is. Személy szerint én némiképp szimpatizálok ezzel az ósdi elképzeléssel, és azt gondolom, hogy a BA-MA stb. rendszer bevezetése alkalmat kínál pl egy olyan cél kitűzésére, hogy minimum a BA-k kötelező anyaga legyen meg magyarul. Amúgy egy olyan országban, amely csont nélkül utolsó az EU-ban nyelvtudás terén (EuroStat adat), egyelőre kulcsszerepe van a fordításoknak. Személyes tapasztalatom is az, hogy az (alsóbb tagozatos) filozófiaszakos egyetemi hallgatók nem hajlandóak hosszabb szövegeket idegen nyelven olvasni (olykor akkor sem, ha a másik szakjuk angol!!!!).
Laczó Ferenc, 2005, szeptember 28 - 18:42
Attilának abban igaza van, hogy csak mérsékelt számban készülnek el fordítások, és ezért eleve szelektíven kell gondolkozni erről a kérdésről (azaz: "mi éri meg igazán?", nem pedig "megérné-e még ez is?"). Pont ezért kell(ene) jól felállítani a prioritásokat - és éppen ezért érzem én fontosnak a kérdést megvitatni. Mindent nem lehet, viszont sok minden elengedhetetlen, és az sincs mindig meg... Azt hiszem úgy is értelmezhető az, amit Attila felvet, hogy alapos nyelvi képzéssel ki lehetne váltani egy csomó fordítói munkát. Ez sok területen így kezd működni mostanában, és egy fokig már Magyarországon is így van (azaz: elvárás, hogy tudjál használhatóan angolul pl. a közgázon, mert különben sok mindenhez nem tudsz hozzászagolni). Ez pedig, egyéb lényeges problémák mellett, a magyar nyelvű akadémiai könyvkiadás jövőjével kapcsolatban lényegbevágó bizonytalanságokat hoz (lásd még: Gyurgyák, szerintem érthető, "kirohanásai"). A nyelvművelők sincsenek túl elragadtatva, mondani se kell, de ennél többről van szó... További ötletek? Esetleg más típusú munkákra is rátérhetünk...
Csordás Attila, 2005, szeptember 28 - 10:33
"(Felteszem ugyanis, hogy az ember jobban és gyorsabban ért meg anyanyelvén.)" Szerintem bármilyen egyszerűen is gondolkodsz, ezt ne tedd csak úgy fel komolyabb belegondolás nélkül. Akik analfilt tanultak az egyetemen, azok, ha tényleg ezzel foglalkoztak, akkor tuti, hogy több, mint 50%-ban angol nyelvű szövegeket dolgoztak fel, ezekhez szoktak hozzá. A személyes tapasztalatom az (egyébként a molekuláris biológiával és biotechnológiával is így vagyok), hogy kisebb erőfeszítésembe kerül angol nyelvű szakirodalmat feldolgozni, mint magyart, de legalábbis biztos nem többe. Egyszerűen számomra a tudomány, a diszciplína (élettudomány és analfil is) angolul van elsősorban és nem gondolom, hogy egyedül vagyok ezzel a véleményemmel. Bár biztos sokakat fűt nyelvművelő hevület, de ez különbözik a tudományos teljesítménytől. Ezért visszautasítom a "kevesebb energiás" érvelésedet. "Tisztázzunk egy lehetséges félreértést: Ha arra a kérdésre, hogy ha van filozófiai munkák magyarra fordítására x pénz és y energia, akkor milyen preferencia-sorrendet állítsunk föl a lefordítandó művek közt, te azt válaszolod, hogy ez és ez a mű meglehetősen hátul legyen e listán az általad említett okok miatt - olyannyira, hogy reményt se nagyon látsz arra, hogy sor kerülne lefordításukra, amit épp ezen okok miatt nem is annyira bánsz -, szóval mindezzel semmi baj. Sőt, nyilván igazad van. De, hogy "semmi értelmét nem látod a vállalkozásnak", nos ennek meg én nem látom semmi értelmét." Konkrétan amellett érveltem, hogy a Counterfactuals lefordításának semmi értelme nincs. (Ez a te nyelveden valami olyasmit jelent, hogy annyira hátul van a listán, hogy -szerintem- gyakorlatilag nincs is rajta. Szócséplés.) Ezt tartom. A többi preferenciám konkrét művek kapcsán ott található a vita legelején.
Márton Miklós, 2005, szeptember 28 - 10:02
Egyszerűen nem értem a logikádat. Én borzasztóan egyszerűen látom a kérdést: Mire jó megírni egy filozófiai (vagy bármilyen más) szakmunkát? Mert a szerző úgy véli új eredménnyel, megközelítéssel, információval, érvvel, stb. tud szolgálni az adott terület szakemberei számára. Mire jó ezt (jól) lefordítani más nyelvekre? Hogy a más anyanyelvű szakemberek/érdeklődők/diákok, stb. minél jobban, minél kevesebb energiabefektetéssel megértsék. (Felteszem ugyanis, hogy az ember jobban és gyorsabban ért meg anyanyelvén.) Ennyi. Tisztázzunk egy lehetséges félreértést: Ha arra a kérdésre, hogy ha van filozófiai munkák magyarra fordítására x pénz és y energia, akkor milyen preferencia-sorrendet állítsunk föl a lefordítandó művek közt, te azt válaszolod, hogy ez és ez a mű meglehetősen hátul legyen e listán az általad említett okok miatt - olyannyira, hogy reményt se nagyon látsz arra, hogy sor kerülne lefordításukra, amit épp ezen okok miatt nem is annyira bánsz -, szóval mindezzel semmi baj. Sőt, nyilván igazad van. De, hogy "semmi értelmét nem látod a vállalkozásnak", nos ennek meg én nem látom semmi értelmét.
Csordás Attila, 2005, szeptember 28 - 08:57
"A Counterfactuals szerény véleményem szerint igazi filozófiai logikai szakmunka és, mint ilyen eredetileg megírt nyelvén, az analfil és logika professzionális nyelvén, vagyis angolul szól a legjobban" Ha ezzel azt akarod mondani, hogy az ilyen típusú szakmunkák általában véve nem fordíthatók jól magyarra, akkor ezzel messzemenőkig nem értek egyet. Persze lehet, hogy hiányzik még a terminológia stb., ebben az esetben a fordítás lesz az első lépés a megteremtéséhez. Nem, nem ezt akartam mondani, hanem azt, hogy: "A Counterfactuals szerény véleményem szerint igazi filozófiai logikai szakmunka és, mint ilyen eredetileg megírt nyelvén, az analfil és logika professzionális nyelvén, vagyis angolul szól a legjobban" :O) Biztos vagyok benne, hogy le lehetne jól fordítani magyarra, akár konzseniálisan is (abban mondjuk nem vagyok biztos, hogy jelenleg él olyan magyar nyelvű fordító, aki a maximumot tudná kihozni belőle), csak épp semmi értelmét nem látom a vállalkozásnak intellektuálisan, kulturálisan, üzletileg, politikailag, pszichológiailag, közérzetileg, spirituálisan. Jó, azt megengedem, hogy annak aki lefordítaná, hozna némi plusz tapasztalatot és belátást, de ez nekem nem elég.
Simonyi András, 2005, szeptember 27 - 20:45
Nem tudom megállni, hogy meg ne jegyezzem: néhány filozófiai mű magyar fordítása olyan színvonalúra sikerült, hogy a fordítók a meg _nem_ jelentetéssel tehettek volna igazi szolgálatot.
Simonyi András, 2005, szeptember 27 - 20:40
A Counterfactuals tényleg nem a legjobb választás David Lewis könyvei közül --- a Plurality viszont egyáltalán nem elvetendő. Nem igazán értem viszont a következő megjegyzést: "A Counterfactuals szerény véleményem szerint igazi filozófiai logikai szakmunka és, mint ilyen eredetileg megírt nyelvén, az analfil és logika professzionális nyelvén, vagyis angolul szól a legjobban" Ha ezzel azt akarod mondani, hogy az ilyen típusú szakmunkák általában véve nem fordíthatók jól magyarra, akkor ezzel messzemenőkig nem értek egyet. Persze lehet, hogy hiányzik még a terminológia stb., ebben az esetben a fordítás lesz az első lépés a megteremtéséhez. PS. Lewis művei közül úgy tűnik, hogy egyedül a Konvenciót fordították le németre ;-)
Csordás Attila, 2005, szeptember 27 - 14:16
Köszönöm kérdésed, szóval szerintem említettünk műveket (miközben említettünk másokat, melyeket talán érdemes) tökéletesen értelmetlen dolog magyarra lefordítani: i., értelmetlen és nevetséges ezzel bajlódnia egy jobb sorsra érdemes fordítójelöltnek, aki bagóért vállalhatná el, vagy szerelemből (vállalod?), ii., ezen művek lefordításától nem hiszem, hogy jelentősen megugrana a magyar nyelvű analfilesek száma, pl. a Counterfactuals biztos nem számíthatna annyi olvasóra, mint mondjuk egyes Hofstadter vagy Dennett művek (megint ismétlem, hogy pl. a Naming kapcsán a lazább nyelvezet miatt ezt el tudom képzelni, mármint a sikert) iii., üzletileg halálra ítélt vállalkozások (utoljára mondom: a Naming kapcsán esetleg el tudom képzelni, mármint a nullszaldót). Hogy németül, franciául, olaszul mi van lefordítva, és ez milyen dolog, ezt légy szíves ne tőlem kérdezd, mert kevés dolog érdekel kevésbé, mint hogy a Counterfactuals le van e fordítva ezekre a nyelvekre, és hogy olvassák e német, francia, olasz könyvelők szabad idejükben. Esetleg nézz utána, hogy tényleg. Amennyiben te magad lefordítanád a Counterfactualst gyönyörűen magyar nyelvre (javaslom kezdeni a 6. 6.1 completeness results résszel) szerelemből, akkor azt gondolnám, hogy ez egy tökéletesen hiábavaló és számomra értelmezhetetlen vállalkozás. A Counterfactuals szerény véleményem szerint igazi filozófiai logikai szakmunka és, mint ilyen eredetileg megírt nyelvén, az analfil és logika professzionális nyelvén, vagyis angolul szól a legjobban, és amennyiben David Lewist vágyunk népszerűsíteni, amivel egyetértek, akkor érdemesebb más munkáit honosítani.
Márton Miklós, 2005, szeptember 27 - 13:53
Bár bevallom egyik művet sem olvastam még, nehezen látom be miért lenne a Counterfactuals vagy Parfit könyve, vagy bármi más magyarul túl kemény? A kijelentés mögött húzódó intenció bármiféle prejudikálása helyett egyszeren csak tényleg megkérdezem: Attila, miért gondolod ezt? Németül, franciául, olaszul (felteszem e nyelvekre már lefordították a szóban forgó műveket) nem túl kemény?
Hardi János, 2005, szeptember 26 - 16:40
A listád ésszerűnek látszik, én kicsit elvetettem a sulykot. A Grayling első kötetét sem ártana újrafordítani - mondá az egyik fordító, de tényleg, miért nem fordult le a második kötet? Érthetetlen. A cikkek minden mennyiségben jöhetnének, például, amelyek az oktatásban szerepelnek (1. fázis), aztán a többi érdekesség (2. fázis). A BAO Williams hiányzik szintén, de szerintem van még egy szempont, mégpedig az egy-egy témakörre fókuszáló kézikönyveké, angolul pl. van ilyen Personal Identity címmel, meg sok egyéb - nyilván, van ami felejthető, de a hozzáértők tudnának szelektálni. Ezek a kézikönyvek azért minőségileg mások (részletesebbek stb.), mint amiket itthon megszoktunk.
Eszes Boldizsár, 2005, szeptember 26 - 15:22
Nahát. Ez tényleg még durvább.
Rónai András, 2005, szeptember 26 - 14:44
, hanem sőt!, de előfordult, illetve még durvább: Derrida: Grammatológia, egykötetes mű, de a fordítása valamiért két kötet lett volna, amiből a második sose jelent meg.
Eszes Boldizsár, 2005, szeptember 26 - 14:09
Többek közt a Filozófiai kalauz második kötete az, aminek a fordítása hiányzik. Több emberrel beszéltem, akik hiányoltak olyan témákat, amik a második kötetben vannak benne. Ez így mondhatni torzóban maradt. Egyedülálló a magyar könyvkiadás történetében, hogy egy kétkötetes műnek csak az első kötete jelent meg magyarul.
Csordás Attila, 2005, szeptember 26 - 13:48
Kripke magyarul és nagyobb közönség előtt is megállná a helyét, a Plurality első, pozitív, kifejtős része is talán, de a Counterfactuals-t semmi értelme nem lenne lefordítani, mert egy logikai szakmunka, a filozófiai részt benne, 3. vagy 4. fejezet talán, meg már lefordították asszem. Vagy nem? A nagy Parfit is túl kemény lenne magyarul, bár elképzelhető. Valamit Bernard Williamstől lehetne mondjuk. De a nagy analitikus klasszikok inkább cikkek szerintem, és ilyen volt a Modern Metfiz Tan-ok.
Hardi János, 2005, szeptember 26 - 12:07
Kripketől alapvetően hiányzik a Naming and Necessity, Lewistől az On the Plurality of Worlds, de talán a Counterfactuals még inkább.