Filozófia és természettudomány

a kerdesben ld.

Paolo Mancosu: Between Vienna and Berlin: The Immediate Reception of Godel's Incompleteness Theorems"

35. oldal:

"The letters speaks against Dawson's assertion that Carnap had not understood Godel's result immediatelly. "

bovebben ld. section 4.
math

atviszem kulon topicba

math

"De ember (math)? Nem pont az a kérdés, hogy egy adott logikai rendszer formális következmény-fogalma megfelel-e a mi hétköznapi, hogy ne mondjam intuitív következmény-fogalmunknak??"

hat nem. ez szerintem ket kulon kerdes.

1) ertelmes kerdes az, hogy egy bizonyos logikai rendszer mennyire felel meg a hetkoznapi kovetkeztetesi rendszernek. ez egy teljesen empirikus kerdes. szerintem a klasszikus keterteku logika az,a mi legjobban megfelel. a kerdesben nem az intuicio dont, hanem az empiria.

2) egy ertelmes kerdes, hogy egy bizonyos logika mennyire alkalmazhato bizonyos tudomanyban. ez megint egy empirikus kerdes. Carnap erre mondta, hogy praktikus kerdes, tolerancia elve.

3) egy ertelmes kerdes az, hogy egy bizonyos logikat hasznalva egy bizonyos kovetkeztetes ervenyes-e. ez tisztan formalis kerdes. intuicionak helye nincs.

4) egy nem ertelmes kerdes az, hogy vajon helyes-e egy bizonyos logika ugy egyaltalan. ez az a kerdes, ami keretrendszeren kivuli kerdes, es amire Carnap azt mondta, hogy e helyett csak 2) vizsgalhato.

lehet, hogy ide akarhjatok az intuiciot beeroltetni, hogy ezt az ertelmetlen kerdest megis megvalaszoljatok.

math

az intuicio SAJNOS szerepet jatszik az ervelesekben.

Erre akartam utalni.

A kovetkeztetes helyessege mellett nem kell erveket felhozni. Formalis kerdes.

Nem lehet pusztán az, hiszen nincs univerzális érvényű algoritmus a következtetések helyességének belátására.

btw. ha intuicioval probalsz meg ervelni, az nem erveles, hanem manipulacio.

Intuícióval érvelni? --- nem értem magát a kifejezést sem. A manipulációnak meg az intuíciónak meg aztán, amennyire látom, végképp semmi köze nincs egymáshoz.

"A következtetés helyessége mellett nem kell érveket felhozni. Formális kérdés."
De ember (math)? Nem pont az a kérdés, hogy egy adott logikai rendszer formális következmény-fogalma megfelel-e a mi hétköznapi, hogy ne mondjam intuitív következmény-fogalmunknak??

az intuicio SAJNOS szerepet jatszik az ervelesekben.

A kovetkeztetes helyessege mellett nem kell erveket felhozni. Formalis kerdes.

btw. ha intuicioval probalsz meg ervelni, az nem erveles, hanem manipulacio.

math

"Szerintem az intuícióknak igenis komoly szerepe van a filozófiai vitáknak."

-ban. Szerintem meg hulyeseg, mert teljesen alkalmatlan az ervelesre. Miert hatna meg engem, hogy neked mirol mi az intuiciod? Maganugyed.

Mármint hogy az intuíciónak nincs komoly szerepe a filozófiai vitákban? Szerintem meg bármilyen vitában van. Hogyan győznél meg pl. valakit, akinek nincs a helyes következtetésről intuíciója? Nyilván nem érdemes neki érveket felhozni a következtetés helyessége mellett... Ezzel a dologgal játszik a teknős Lewis Caroll What the Tortoise said to Achilles című tanmeséjében.

David:

"Az igaz, hogy a tudomány mással foglalkozik, mint a filozófia. De ez csak általában van így. Most arról van szó, hogy mit kell tennie, ha kiderül, hogy nem is annyira mással foglalkozik."

Hat ez eleg onellentmondasos volt. Most elfogadod, hogy massal foglalkozik, vagy nem?

"Az a baj, hogy feltételezed, hogy létezik a "szakértők" és a "dilettánsok" között valami éles határvonal, ahonnan innen lehet szólni, túl viszont nem. Pedig az ötlet bárhonnnan jöhet, ha nem is egyforma valószínűséggel."

Nem felteteleztem ilyet.

" A filozófia épp a paradigmanélküliség terepe: itt lehet kipróbálni azokat a hipotéziseket, amelyeknél még nem tart ott a tudomány, hogy paradigmára épülő szisztematikus vizsgálódásokat folytasson."

Nem szeretem a "paradigma" szot. Mondjuk ugy, hogy a filozofiaval valoban az a gond, es ez kiderult, hogy nincs letisztazva, hogy mi a targya es mik a modszerei. Sokan ezt fenn is akarjak tartani.

Masreszt, amennyiben ezt meghatarozas szintjere emelnenk, tehat, hogy a filozofia az, aminek nincs metodikaja, akkor adodik az, ami az en nezetem, hogy a filozofia egy csomo esetben pretudomanyok gyujtohelye. Tehat semmi sem filozofia igazabol, hanem legfeljebb atmenetileg ott van.

"Szerintem az intuícióknak igenis komoly szerepe van a filozófiai vitáknak."

-ban. Szerintem meg hulyeseg, mert teljesen alkalmatlan az ervelesre. Miert hatna meg engem, hogy neked mirol mi az intuiciod? Maganugyed.

" Egy sor elmélet van, amit ma annyival intézünk el, hogy "egyszerűen hülyeség", pedig nem ismeretes rá perdöntő cáfolat. Iskolapéldája pl. a szolipszizmus. "

Ugyebar eme gondolatmenetedbol a logikai pozitivizmus kilog. Mert ugyan nem cafolja, es ugyan hulyesegnek mondja, de meg sem mondhatod, hogy csak ugy intuitiven, hanem eleg kemeny ervek alapjan.

"(Kripke egyesenen úgy fogalmazott, hogy ha az intuíciónkban nem bízhatunk, akkor semmiben.)"

Es? Nem csak az intuicio, hanem a tekintely alapu erveles sem hat meg.

Az intuicio temat szerintem vigyuk kulon topicba, mert el fog harapozni.

math

Az igaz, hogy a tudomány mással foglalkozik, mint a filozófia. De ez csak általában van így. Most arról van szó, hogy mit kell tennie, ha kiderül, hogy nem is annyira mással foglalkozik.
Az a baj, hogy feltételezed, hogy létezik a "szakértők" és a "dilettánsok" között valami éles határvonal, ahonnan innen lehet szólni, túl viszont nem. Pedig az ötlet bárhonnnan jöhet, ha nem is egyforma valószínűséggel. A filozófia épp a paradigmanélküliség terepe: itt lehet kipróbálni azokat a hipotéziseket, amelyeknél még nem tart ott a tudomány, hogy paradigmára épülő szisztematikus vizsgálódásokat folytasson.

Szerintem az intuícióknak igenis komoly szerepe van a filozófiai vitáknak. Egy sor elmélet van, amit ma annyival intézünk el, hogy "egyszerűen hülyeség", pedig nem ismeretes rá perdöntő cáfolat. Iskolapéldája pl. a szolipszizmus. (Kripke egyesenen úgy fogalmazott, hogy ha az intuíciónkban nem bízhatunk, akkor semmiben.)

1) nem moderatorkodok, ez egy ajanlat. kisembernek joga van ide tovabbra is irni, es semmit nem tehetek ellene.

a megfogalmazasomat ertsd: "ott valaszoltam".

2) szerintem nem szemelyeskedtem, tovabba joindulatu kritika volt.

math

Tényleg ne személyeskedjünk ezen a fórumon, mert akkor a valódi moderátoroknak közbe kell lépni - ugyanakkor megköszönném math-nak, hogy létrehozta a 2 önálló topikot (bízva abban, hogy ott is elkezdődik az érdemi vita).
Math egyelőre nem lett moderátor, de egyébként nem titok az, hogy az szv.hu fórum policy-ja tartalmazza azt is, hogy a "kiválasztottak" közül (értsd: vitaképes, pártatlan etc.) egyes felhasználók lehetnek később moderátorok is.

1) Az etikai kerdeseket atviszem egy errol szolo topicba.
2) A masik kerdeskort, hogy mi a filozofia szerepe, feladata, szinten atviszem egy masik topicba, mert az sem ide valo.

math, te most itt valamikor moderátor lettél?

4) Szerintem probalj meg fegyelmezettebben gondolkodni, az, hogy mennyi nem ide valo dolgot irsz ide, az is jelzi azt, hogy ezugyben nem vagy valami eros.

Szerintem meg egy ilyen személyeskedő megjegyzésnek nincs igazán helye itt. Mindenesetre illő lenne talán óvatosabban fogalmaznod valakivel szemben, akiről valójában nem tudsz semmit. Éppen te beszélsz valahol az egymással szembeni jóindulatról --- ez a megmozdulás pont nem azt mutatja, hogy komolyan gondolnád a dolgot.

kisember:

1) Az etikai kerdeseket atviszem egy errol szolo topicba. Nem ertem, hogy miert nem tetted ezt meg te.

2) A masik kerdeskort, hogy mi a filozofia szerepe, feladata, szinten atviszem egy masik topicba, mert az sem ide valo.

3) Ezzel szerintem megvalaszolom az egesz bejegyzesedet, ami igy lathatoan abszolut nem volt ide valo.

4) Szerintem probalj meg fegyelmezettebben gondolkodni, az, hogy mennyi nem ide valo dolgot irsz ide, az is jelzi azt, hogy ezugyben nem vagy valami eros. Masreszt altalanossagban is elmondhato, hogy filozofiai gondolkodas helyett inkabb zavaros modon kifejezel egy eleterzest, amely kifejezesbe bele viszel nehany logikailag zavaros erv-morzsat. Ez igy nem filozofia, szerintem evvel senkit nem gyozol meg a filozofusok kozul, meg arrol sem, hogy elgondolasod komolyan veheto.

Reszleteket lasd a valaszokban.

math

kisember
Kedves math!
Igazad van, amiről én eddig beszltem, az zömmel nem ebbe a rovatba való. Talán nyitok is majd egy másikat.
Ami pedig a fil-n kívülre kalandozást illeti, szerintem ez maga is a filozófia és az emberiség általános válságát mutatja, bizonyítja.
Szerintem is inkább a tudósokból válik tudományfilozófus és nem az eredetileg filozófusokból. Meg aztán mostanában vezető posztokat egykori tudósok töltenek be a fil. intézményrendszerében, s ez a gyakorlat oldaláról erősíti ezt az irányzatot.
Az erkölcsfilozófiáról szólván pedig: akár akarjuk, akár nem, a filozófia, ha valódi flozófia, akkor eleve erkölcsfilozófia, mert a filozófia dolga az, hogy az ember viszonyát saját magával és a világgal rendezze. A többi kívülre kalandozás, sőt számomra még pl. a logika és pl. a fenomenológia is, csak mellébeszélés, bár ezekre azért talán néha valóban szükség van...
Az etika mint leíró vagy normatív etika egyaránt nevetséges számomra, mert: az etika az erkölcsösséget tárgyalja, az erkölcs azonban nem az, aminek az említett szakágakban nevezik, mert így próbálják meg megragadni azt, ami lényegében a filozófia jelenlegi gyakorlatával megragadhatatlan. Az erkölcs szerintem a velünk született ösztönös, és nem mellesleg rosszra vivő kényszereink elleni küzdelmet jelenti, és a világ legnehezebb témája. Miért? Hát pontosan azért, mert az emberi természet egyfajta részeg mámorban létezik, amit leginkább az iszákosok tudatállapotához lehetne hasonlítani, ami soha el nem ismerné, hogy ő részeg, azt meg különösen nem, hogy ő úgy általában is iszákos. Az ember az emberi természet öncsaló (és persze, kifelé is csaló=képmutató) mivoltát eddig még soha nem ismerte be, a legnagyobbak, mint pl. Kant, már egészen közelről kerülgették, de pl. Kant idején még nem álltak rendelkezésre azok az agykutatási eredmények, amelyek alapján ma már ennek a csaló mentalitásnak akár az élettani okai is ismertek, csak senkit nem érdekel, ill. ez a legnagyobb tabu, és fél mindenki a bevett társadalmi vélekedéssel szembeszállni, ez valami olyasmi az emberiség életében, mint Itáliában amaffia, mindenki tudja, hogy van, de senki nem mer róla beszélni.
Amiről én beszélek, az ember legmélyebb ösztönös késztetéseiről, lehet mondani azt is, hogy nem filozófia, hanem pl. szociológia, már pl. ami a társakhoz fűződő viszonyt illeti, de nekem mély meggyőződésem, hogy az embernek az a sajátossága, amiről itt is próbáltam beszélgetni, tehát ez a bizonyos önámítás-képmutatás ill. az agyunk csaló sajátossága, az az ember legfontosabb és legjellemzőbb tulajdonsága, az emberség, az emberi érték fokmérője pedig pontosan az, hogy ki mennyire ismeri el magáról ezt a "gyarlóságot" (lásd Kant), ill. mennyire képes és főként hajlandó ez ellen küzdeni.
Az egész emberi világ ennek az agyi, jellemi sajátosságunknak az óhajára működik, az élen azzal a paranccsal, hogy erről még beszélni sem szabad --- és lám, még fogalmaink és szavaink sincsenek erre, annyira mélyen hallgatni akarunk minderről.
És akkor Te azt mondod, hogy ez nem filozófia. Tudod mit? Szerintem csak és csakis ez (lenne!) a filozófia.
Az emberiség egy hazug bódulatban él, és legfőbb törekvése, hogy ezt a csaló és bódult állapotát titkolja. Ezt a titkolódzást szolgálja a gyakorlatban a filozófia jelenlegi gyakorlata, és az összes embertudomány. Az embertudományokkal ugyanis az a helyzet, hogy ezeket hozta létre az ember, hogy megszemélyesítve ezeket a képződményeket, bűnbakot képezhessen, hogy az emberi természet ocsmány garázdálkodását minél jobban elleplezhesse, ill. a felelősséget a csúnyaságokért mindig egy ilyen fantomra, egy szellem-alakra tolhassa.
Szokás azt mondani: ez vagy az az izmus ezt meg azt művelte a néppel; pedig: a tisztelt nép saját maga művel mindent, legföljebb maga előtt tol ilyenfajta bábokat, izmusokat, intézményeket, diktátorokat, és --- filozófusokat.
Vagy itt van az egyik ismert, újdonsült rádió egyik rovatának a főcíme: Hogyan hat a tudomány az emberiségre, miben változtatta meg a szokásokat stb. Az ég szerelmére, könyörgöm, hát ne tetessük magunkat ennyire hülyének, nem a tudomány hat az emberiségre, hanem fordítva! Az emberiség igényei (a kormányok igénye a hatalomra, az új fegyverekre, az emberek fényűzés iránti igénye, a lustaságunk miatt igényelt műszaki fejlődés, a tudósok szakmai és emberi hiúsága stb.) mozgatják a tudományt, a tudomány legfeljebb csak visszahat az emberiségre, az általa feltárt kényelmi-, fényűzési-, hadi stb. lehetőségek az esetek túlnyomó részében testileg és erkölcsileg korcsosítják, rombolják az emberi fajt.
Egyébként: mitól filozófia az, ha lajstromba veszem és megmagyarázom a tudomány eredményeit?!
Ismétlem: a filozófiának szerintem arról kellene szólnia, hogy az ember hogyan tud szembenézni önmagával, és hogyan látja a világot, benne saját magával, de ez az egész azért merül föl egyáltalán, mert ez okoz gondot. És pontosan azért, mert az öncsalásunk révén az észlelésünk mind saját magunkkal, mind az egész világgal kapcsolatban kérdéses, tehát kérdéses, hogy úgy látjuk-e a világot és főként saját magunkat, amilyen a világ ill. amilyenek mi magunk vagyunk --- vagy az öncsalás miatti hamisítás érvényesül?!
A tudományfilozófia is csak egy a sok álca és pótcselekvés közül, amelyet létrehozott és folytat az ember, hogy ne kelljen a leglényegesebb kérdésekkel foglalkoznia. Elnézést, hogy ezeket mondom, de őszintén ez a véleményem.

Attila:

Szerintem termeszetszeruen inkabb tudosbol lesz tudomanyfilozofus, mint forditva. Tenyleg az van, hogy sokszor egy tudost elkezdik izgatni a filozofiaibb kerdesek, es elkezd filozofalni. Mivel a filozofiaba konyebb atevezni, ezert ez az ut konnyebben jarhato. Es valahogy tobb is az ilyen motivacio. Az ember inkabb a "nagy kerdesek" fele mozdul el.

Tortenetileg is ertheto, hogy tudosokbol lettek a tudomanyfilozofusok. Olyan ez, mint hogy az elejen villamosmernokok programoztak: nem volt meg ilyen, igy abbol alakult ki, amelyik legkozelebb allt hozza, amelyik ugy is dolgozott a temaval.

A tudomany es a tudomanyfilozofia ettol meg ma mar eleg jol elkulonul. A tudomanyfilozofia vegul is egyreszt egy metaszinten van, mint a tudomanyt vizsgalo diszciplina.

Mondjuk velemenyem szerint a tudasszociologia, a tudomanyszociologia, a tudomanytortenet nem tartozik a tudomanyfilozofiahoz, mivel ezek a szociologia, a pszichologia es a tortenelem megfelelo aldiszciplinai.

Ervelhet valaki ugy is, hogy a tudomany logikai vizsgalata meg a logika aldiszciplinaja. Elfogadom.

math

kisember:

egy dologban ertek egyet veled. a filozofusok manapsag hajlamosak engedni a korszellemnek, a popularizmusnak, es elkezdenek olyan dolgokkal foglalkozni, ami divatos, de nem filozofia.

a tobbi gondolatoddal meg ha nehany reszletben egyet is ertenek, nem ertek egyet a fo elkepzeleseddel.

persze letezik az a nezet, nem uj dolog az, hogy a filozofia csak erkolcsfilozofia legyen. de igencsak furcsa egy nezet, mert hat akkor a tudomanyfilozofiaval mi lesz?

sokkal szimpatikusabb szamomra egy szinte teljesen ellenkezo nezet, a logikai pozitivistak nezete. e szerint a filozofia nagyjabol a tudomanyfilozofia, es annak is csak a logikai analizis resze. az etika nem filozofia. ugyanis az etika vagy leiro etika, akkor egy termeszettudomany, vagy normativ etika, az pedig lehetetlen. azert lehetetlen, mert ugyan milyen alapon irhatnank elo az embereknek, hogy mit csinaljanak?

keves, es trivialis dologrol mondhatjuk el, hogy minden embernek ugy jo. olyat mondhatunk, hogy a legtobb embernek jol bevalik nehany nagyon altalanos dolog, de ezek meg annyira trivialisak. es ez is eleg trivialis biolozgiai, szociologiai, pszichologiai ismeret, nem pedig filozofia. peldaul a legtobb embernek a tarsai szeretete, elismerese, a siker az jo.

no de ez nem filozofia.

mellekesen szerintem a temat vigyetek at egy masik topicra, nem ide valo.
math

David:

Visszautalnek arra, hogy mi volt e topic felvetese. Olyasmi, hogy vajon a filozofusok tajekozottak-e a fizikaban, vagy 19. szazadi szintjenismerik azt.

1) Ez a felvetes magaban foglalja azt a hallgatolagos allitast, hogy a 19. szazadi fizika tulhaladott. Legalabbis akkor van enneka kerdesnek jelentosege. Tehat azt, hogy vannak tulhaladott tudomanyos elmeletek, a topicindito mar feltetelezte, nem en. A topic kerdesenek ertelmes es relevans felvetesehez fel kell tennunk, hogy a tudomany mindenkori allasanal vannak elfogadott elmeletek, es vannak elutasitott elmeletek. Azaz bizonyos kerdesek el vannak dontve.

2) Az, hogy el van dontve, nem jelenti, hogy veglegesen el van dontve. Tehat a tudomany kumulativ felfogasat egyaltalan nem feltetelezi. En nem vallom a tudomany egyszeru, kumulativ fejlodesenek teziset, es tudtommal ilyet nem is nagyon vallottak masok sem. A logikai pozitivistaknal is szamos olyan gondolat volt, ami nem kumulativ felfogasrol ad bizonysagot. A verifikacionizmus meg hat egy masik igen kenyes tema, amit pontosabban kellene megtargyalni. Talan kulon topicban. Tehat eme allitasaid igencsak alaptalanok.

3)Namost ha letezik X1 es X2 eldontetlen tudomanyos kerdes, akkor szerintem igen ritka az olyan filozofiai kerdes, ami erre tamaszkodik. De tegyuk fel, hogy van ilyen. A filozofus kidolgozhat Y1 es Y2 elmeletet maganak valoban, es mondhatja, hogy X1 eseten Y1-et, X2 eseten Y2-t kell elfogadni. Bar mondom, ennek lehetoseget nem nagyon latom, mert a filozofia elegge mas dolgokkal foglalkozik, mint a tudomany.

A te elkepzelesedben egyetlen mondatot tartok meg mindig hibasnak: egy szemernyit sem erv az, hogy Y1 "intuitivebb". Kit erdekel, hogy mi intuitivebb? Es hatarozottan hiba volna emiatt akar Y1-et akar X1-et elfogadni.

Itt jon vissza a filozofia es tudomany nem megfelelo distinkciojabol adodo hiba. A tudomanyos elmeletekrol valo dontesben hajlamos leszel antitudomanyos modszereket becsempeszni.

math

math

nem extrém körülmények között az emberben a kooperativitás, sőt egy alapvető kedvesség van jelen az embertársaival szemben.

Ez állítólag azért alakult így, mert egy populációban az egyedüli evolúciósan stabil stratégia a "szemet szemért". Kezdetben kooperálj mindenkivel, egészen addig, amíg valaki be nem csap. Ha becsapnak, akkor kezdj nem kooperatívan viselkedni azzal, aki becsapott, amíg meg nem javul az illető. Akkor kezdj vele újra kooperálni.

Nem tudom, hogy a különbség a nézőpontjaink között valóban arra vezethető-e vissza, hogy én inkább jóhiszemű lennék az emberrel kapcsolatban mint sem. Elképzelhető, hogy így van; tényleg úgy gondolom, hogy nem extrém körülmények között az emberben a kooperativitás, sőt egy alapvető kedvesség van jelen az embertársaival szemben. Persze tedd ezt az embert extrém nyomás alá, és nézd meg, akkor miféle szörnyeteggé válik! Mindenki megtörhető kellő nyomás alatt!

De vajon mit bizonyít ez? A vas is folyékonnyá válik bizonyos körülmények között, bár normál földi nyomáson és hőmérsékleten megbízható módon szilárdnak bizonyul, és az ember is őrjöngő gyilkossá válik, még ha normális körülmények között jó családapa, szerető férj, bölcs gondolkodó is lenne. Az a tény, hogy agymosás vagy jól adagolt szenvedés útján bárkit sakállá lehet tenni, nem bizonyítja, hogy annak is születünk.

Ami a végén feltett kérdésedet illeti: abban amit írtam a bizalom fogalmát tágabban értettem, mint a hétköznapi szóhasználat. Én pusztán azt a tényezőt értettem rajta, ami lehetővé teszi az emberi egyedek közötti sikeres kooperálást. De valóban, hétköznapi értelemben a társadalom, amiben élünk --- úgy tűnhet --- "bizalmi válságban van." De hát nem volt-e ez mindig így? És nem vagyunk-e mi ezzel együtt átkozottul szerencsések? Mit gondolhattak vajon erről a kérdésről azok, akik gyors egymásutánban megéltek két világháborút? Mit gondolnak ma Irakban az emberek? Mi a helyzet Kolumbiában vagy Afrika egyes részein? Valójában mi igencsak kitüntetett helyzetben vagyunk.

kisember
Kedves Varasdi Károly!
Látom, hogy nyitottan és jóindulattal fogadod hétköznapinak éppen nem nevezhető megközelítésemet az emberről és a világról, és ezt ismét köszönöm Neked.
Azonban több fölmerült kérdésben is máshogyan értelmezzük a tárgyat --- hála Istennek!... ---, amit természetesnek tartok, hiszen az én véleményem az emberről gyakorlatilag szembemenetel az egész világgal, kész csoda, hogy egyáltalán valamiféle egyetértés kialakult köztünk, s ez Téged dícsér.
A jósda felirata persze értelmezhető úgy is, ahogyan Te gondolod, és a Tied is teljesen reális, teljes értékű értelmezés, és eredendően rokon mind a jósdások szándékával, mind az én véleményemmel, hiszen ahhoz, hogy az ember megtalálja a helyét a világban, elegendően nagy önkritika, ahhoz pedig kellő mértékű önismeret kell, és én is ezeket a fogalmakat ill. tulajdonságokat tartom a legfontosabbnak --- meg azt hiszem, az élet is...
A szemléletbéli különbség köztünk talán abban fogalmazható meg, hogy Te sokkal jóhiszeműbb vagy a világgal, az emberekkel kapcsolatban, s végülis nem fogadod el, hogy az emberi természet olyan rosszra vivő eredendően és mindannyiunkkal velünk születetten, mint ahogy azt én állítom.
Nagyon meggyőző az okfejtésed az emberi világ alapvető beállítottságát illetően, de nekem mégis az a véleményem, hogy a csalás, a képmutatás mindent áthat, és inkább az a kivétel, amikor nem érvényesül.
Az életet fenntartó automatizmusok, mint az automatizmusok általában, kicsit a hétköznapitól eltérő gondolkodást kívánnak meg, s én véletlenül automatika szakon végeztem. Az emberi mentalitást pedig az átlagnál mélyebben voltam kénytelen a bőrömön megtapasztalni, ez az egyéni sorsom átka, de egyben áldása is, hiszen a poklokat önként nem járja meg az ember, de ha a sorsa rákényszeríti, akkor akaratán kívül is megteszi, pontosabban megtörténik vele. Ezt természetesen nem részletezem, de mivel így rákényszerültem, hogy elgondolkodjam az emberről, következtetéseim is keletkeztek az emberrel kapcsolatban, ezek lényegét kivonatolva már el is mondtam itt idáig.
Az emberiség (és az élővilág) megmaradásához az emberiségnek közös nevezőre kell jutnia az önmagáról alkotott véleményt illetően. Ez ma még nyomokban sincs meg, a filozófiában legalábbis ez a helyzet. Ha egyszer majd mindenki őszintén el tudja fogadni azt, hogy az emberiség egyetlen faj, akkor lesz esélye ennek. Ma még azonban lényegében senki nem képes erre, és szerintem éppen a bennünk lévő ön-nagyrabecsülési kényszer és az ösztönös bűnbakképzésünk miatt. És ehhez jön még az alkalmi uszítók népes serege, hiszen minden országban vannak ilyenek a közéletben. A "Nyugat" erkölcsileg egy csöppet sem különb nálunk. Miért is lenne, hiszen ott is ugyanaz az emberfaj él, mint itt, meg az egész Földön. És ha igaz a feltételezésem az emberi természetről, akkor az alapvető baj a fejünkben van, pontosabban a lelkünkben.
Az emberi világ kérdéseiben való eligazodást illetően pedig szerintem nagy tévedés, ha ehhez a tudományt hívjuk segítségül. Hiszen a tudományt maga az ember hozta létre, s ha például igaz a feltételezésem, és az ember bújkál a saját valódi természete elől, akkor az önmagunk megtalálásában a tudomány sem fog segíteni neki, hiszen a tudomyány olyan, amilyennek az ember akarta és létrehozta. Az ún. tudomány semmit nem "fog tenni" az emberi természet nagy közös akarata ellen.
Nem véletlen, hogy a keresztény Biblia már az ember története legelején kinyilvánítja (az Úr akarataként), hogy tilos enni a tudás fájáról. Amit persze egészen megdöbbentő módokon értelmeztek mindig, de ezeknek halvány közük sem volt a valódi okhoz, ehhez szerintem az én értelmezésem még mindig közelebb áll. Tudom, hogy ez nagyon beképzelten hangzik, de vedd figyelembe, hogy itt lelki-érzelmi dolgokról van szó, mármint a tudás fája és annak jelentősége az emberi létben, és ehhez nem nagy ész, inkább tiszta jellem, őszinte megérzés szükséges, és az talán látszik, hogy én nem kívánok konkurálni a nálam természetesen sokkal okosabb tudósokkal, én csak elmondom gyermeki véleményem. Ahogy a szerelmet sem egy vén balfácán vaskalapos megalkuvó akadémikus, úgy az erkölcsöt sem egy fennkölten bölcs elme fogja átvinni a fogában a túlsó partra --- ezek az említett jóemberek legfeljebb a lehető legmagasabb szintre emelik a társadalmi képmutatást. A tudás végül mindig csak az élvezeteket és a rombolást szolgálta és szolgálja, végső soron a tudomány is ezeknek a céloknak a szolgája. Bocsánatot kérek a todományos elméktől, de talán most már inkább az erkölcs fejlesztésével kellene foglalkozni, a tudomány fejlődése ehhez képest úgyis nagyon előreszaladt...
Visszatérve a bizalomparazitákhoz, akiket említettél: Neked valóban úgy tűnik, hogy a társadalom inkább bizalommal van átszőve, és a paraziták a kevésbé jellemzőek? Hiszen olyan mértékben szétesett az emberi társadalom, az önzés elhatalmasodásával, a társadalom elaljasodásával, hogy immár mindenki a saját házába, lakásába húzódik vissza, és a kapcsolat a világgal jórészt a tömegtájékoztató-tömegbefolyásoló cirkuszon keresztül áll fenn, zömmel egyoldalúan, a készülékekből a néző - hallgató felé, hiszen legyünk őszinték, az internet Földi méretekben elenyésző számú háztartásban van jelen.
Végszóval: mindennek a közös emberi természet az oka, tehát ezzel kellene foglalkozni.

Érdekesnek tartom, amit mondasz és sok szempontból egyet is tudok/szeretnék érteni vele.

Említed a jósda feliratát. Tényleg, mit jelent az "Ismerd meg magad!" parancsa? Én valahogy úgy tudnám értelmezni, hogy "Találd meg a pontos helyed az univerzum rendjében, és aztán élj ennek megfelelően!" Csakhogy még ez is számtalan interpretációt enged meg. Ha például a természettudományt kérdezzük, akkor annak igen nagyléptékben gondolkodó ágai --- mondjuk a fizika és a csillagászat --- valahol a semmi környékén találja meg az ember és Földgolyó helyét: egy galaxisszéli hideg sárga törpe harmadik bolygócskájának vékony légrétegében funkcionáló szerves vegyületrendszerként, amit a sors furcsa kegye tart csak életben abban szűk fizikai paramétersávban, ahol ezek a molekulák még éppen nem esnek darabjaikra. Olyanok vagyunk, mint a labor sarkában felejtett tenyészetek, amik azt hiszik, hogy azért van olyan kellemesen sötét és kedvező páratartalom meg megfelelő hőmérséklet, mert valamiképpen az univerzum célja a létrejövetelük és virágzásuk. Ez a boldog tudat egészen addig át is hatja a tenyészetközösséget, amíg reggel a takarító el nem öblíti a Petri-csészét, véget vetve a kitüntetett helyzetnek. Csoda, hogy ezzel a helyzettel csak nagyon kevesek képesek úgy igazából szembenézni?

A középkorban még áthatott mindent a kozmikus rend létezésébe vetett hit. Meglehet, ez csak illúzió volt. A valóság, ahogy ma a fenti természettudományok tanítják, végtelenül kiábrándítóbb.

Mit lehet ezzel kezdeni? Mi az, ami reményt nyújthat arra, hogy talán mégse ez a helyzet? Én sajnos nem nagyon látok ilyet.

Visszatérve a hétköznapi léptékre, az a tény, hogy sokszor könnyebb csalással és képmutatással előbbre jutni, vagyis sokszor könnyebb a célokat ezen a módon elérni, pont azt mutatja, hogy a bizalom és az őszinteség az az alapvető szövet, amin nyugszik az egész rendszer. A csalás és a hazugság csak egy olyan közegben jelenthet lokális előnyt valaki számára, ahol a többség nem csal és hazudik. Viszont ekkor az is logikusnak tűnik, hogy az ilyen "becsületes rendszerekben" előbb-utóbb megjelennek a paraziták, akik éppen a rendszer tagjai között előfeltételezett bizalmat használják ki a saját céljaikra, mert így könnyebben jutnak pillanatnyi előnyhöz. Nem lehet olyan csoport viszont ahol ez válna normál életmóddá, mert a bizalom megszűnésével az átverés lehetősége is megszűnik, de előtte csoport már úgyis atomjaira hullik.

Az jó kérdés, hogy miért van az, hogy egyes egyedek könnyebben engednek az effajta csábításnak, mint mások? Talán azért, mert ők nem érzik magukat az adott közösség tagjainak, hiszen aki annak érzi magát, az azt is érzi, hogy az ilyen "visszaélések" nem veszélytelenek a közösség mint egész szempontjából. Minden "átverési aktussal" meggyengül egy kicsit az a bizalmi szövet, amin a közösség normális működése alapul. A bizalomparazitát ez valamiért kevéssé érdekli --- ennek biztos egyedről egyedre változó okai is vannak, de a legfontosabb valószínűleg az, hogy egyszerűen nem vállal közösséget a szóbanforgó közösség tagjaival. Esetleg azért mert egy másik közösséghez tartozónak érzi magát, akikkel viszont igenis közösséget vállal. De ezen kívül még rengetegféle okot el lehet képzelni persze.

kisember
És még valami, ami talán a leglényegesebb:
Az erkölcs, valakinek az erkölcsi színvonala tehát attól függ, mennyire képes ill. hajlandó szembeszállni a veleszületett, rosszra vivő késztetésekkel, ösztönökkel, főként a talán legerősebbel, az önbecsülési kényszerrel.

kisember
Kedves Varasdi Károly!
Köszönöm a válaszodat, figyelmed megtisztelő számomra.
Ahogy mondod: "az embernek természettől fogva leküzdhetetlen erejű késztetése van a kéjre és a mámorra, azaz ... a hedonizmusra." Igen, lényegében ez a helyzet, de ez szükségszerű, az élet fenntartása szempontjából. Hát végülis valamilyen módon az élő szervezetnek ösztönöznie kell az élet fenntartása szempontjából előnyös mozzanatokat, és el kell rettentenie a nemkívánatos fejleményektől, amelyeket egyébként a (testi szinten) a fájdalom, (lelki-tudati szinten) a szorongás megfelelő erősségű érzésével bűntet.
De mindenképpen szét kell választani a testi (élettani) és a tudati (lelki) szférát.
A testi szinten nincs vagy alig van erkölcsi vonatkozása annak, hogy valaki mennyire tud (vagy mennyire hajlandó!) szembeszállni az általam "örömszerzési kényszer"-nek elnevezett késztetéssel. Józan megfontolás tárgyát képezi az, hogy pl. valaki mennyire engedi elhízni magát, hiszen a legegyszerűbb élvezet a táplálkozással megszerezhező öröm. Bár sokat elárul valaki erkölcsi színvonaláról, hogy mennyire képes a testi élvezeteknek ellenállni, de az ember lényege a személyiségében van, és a tapasztalatom szerint egy kiegyensúlyozott ember sokkal kiegyensúlyozottabb és rendezettebb külsőleg, testileg is, mint egy hedonista beállítottságú.
A kutya a tudati-lelki szinten van elásva. Megkísérlem röviden elmondani, miért és hogyan gondolom mindezt.
Arról talán már az első, az előző hozzásazólásomban is írtam, hogy az embernek szerintem a legerősebb ösztönös késztetése az általam önbecsülési kényszernek elnevezett késztetés, amely a falka-béli korszakunkból származik, és bőven volt ideje belénk ivódni, hiszen legalábbis évmilliókról van itt szó. Talán érthetőbb, ha hétköznapi nyelven közmegítéltetési kényszernek vagy a társadalmi rang emelésére irányuló lényszernek nevezem, de ezek mind sokkal hosszabbak, nagyon érdekel a Te véleményed is, hogy végeredményben melyik elnevezés a célszerű, vagy ha ezek nem, tudsz-e jobbat.
Ugyanis szerintem ez az emberi személyiséget, annak erkölcsi színvonalát leginkább befolyásoló késztetés, mármint az, ahogyan ezt, ennek a hatását kezelni képes valaki.
A jelenség valahogy úgy működik szerintem, hogy van ez az alapkésztetésünk, aminek meg akarunk felelni;
létezik továbbá az agyunk csaló, "önigazoló" mechanizmusa, amelyre hat ez a kényszer, és avégett, hogy elkerülje a bűntető jellegű szorongás-érzést illetve megszerezze a jutalmazó érzést, amely megelégedettséget, nyugalmat, laza, lényegében a boldogsághoz hasonló érzést hoz, erkölcsileg akár helytelen módon is, meghamisítja a tudatunkban a valóságot, és elhiteti velünk, hogy a hibáink, hiányosságaink, helytelenségeink, hogy úgy mondjam, bűneink vagy nem is léteznek, vagy nem is voltak azok olyan nagy hibák, ad absurdum még azt is elhiteti valakivel, hogy nem is volt akkora bűn megölni XY-t, hiszen úgyis előrehaladott rákos volt. Tehát ami a mi negatívumainkat illeti, azok súlyát igyekszik a tudatunkban csökkenteni, és ugyanakkor a környezetben riválisként megjelenők negatívumait mindenképpen eltúlozni, hogy relatíve a mi saját személyes értékünk mindenkor a lehető legmagasabbnak tűnjék. Innen ered szerintem a rágalom, a pletyka, a mások besározása, de ez az oka, az alapja a bűnbak-képzésnek is, amelyre való hajlam tehát mindannyiunkban megvan, demokratikus és tisztességes közszereplő nem él vele vissza, tehát nem igyekszik személyeket vagy társadalmi csoportokat pellengérre állítani, hanem igyekszik megmaradni a valóság, az igazság és a tisztesség talaján --- míg ezzel szemben a szélsőséges közszereplő úgy akarja magát megkedveltetni, hogy megrezgeti ezeket a mindannyiunkban feszülő húrokat, és valakit vagy valakiket bűnbaknak, alávaló, gonosz, rosszindulatú, nemzetközileg összeesküvő, káros, veszélyes stb. elemként beállítva kiált ki. Ezáltal a követők, a hívek mindjárt többnek érezhetik saját magukat, és máris kielégült a legősibb és legerősebb ösztönük --- és nem mellesleg a demagóg, szélsőséges közszereplő is azonnal rokonszenvesebbé válik a szemükben. Ugye, milyen piszokul egyszerű elaljasítani az embereket?! Már persze azokat, akiket lehet, mondjuk, a legnyomorultabbakat, a leggyengébb jelleműeket.
De ez csak egy sajnos gyakori és mindenesetre könnyen érthető, jellemző példa volt, a bűnbakképzés, de a lényeg ennél általánosabb, a lényeg az, hogy az agyunk meghamisítja a valóságot (saját magunkról, a riválisokról, gyakorlatilag bármivel kapcsolatban, ami az önbecsülésünkkel kapcsolatban van), olyan kicsengéssel, hogy mi saját magunk a legjobb színben tűnjük fel.
És persze, nemcsak befelé, saját magunk előtt, hanem kifelé, a külvilág, a társadalom számára is. A befelé irányuló igyekezetet én önámításnak, míg a kifelé irányulót képmutatásnak nevezem, utóbbit egy vitapartnerem nevezte "ámításnak" is, de ez egy kissé régies, szokastlan, színpadias, azt hiszem. Megfelelő vitapartnerek esetén (pl. itt) alkalmazható, de ha az ember a szélesebb nyilvánosság számára is érthető akar lenni, akkor a köznyelv szóhasználatát kell követnie.
Abban egyetértek Veled, hogy teljesen irreális és erkölcsileg jogtalan volna azt a követelményt támasztani a társadalom minden tagjával szemben, hogy teljesen, vagy akár csak lényeges mértékben álljon ellen ennek az ösztönnek. Ez ostobaság és arcátlanság volna bárkitől, ilyesmit legfeljebb Savonarola és a hozzá hasonlók --- meg a bűnbakképző, szélsőséges demagógok kívánnak meg az általuk bűnbaknak megtettekkel szemben. Itt a reális cél az lehet és kellene is, hogy legyen, hogy ezt a mechanizmust minél alaposabban felderítsük, mert szilárd véleményem, hogy azok az ösztönök, késztetések, amelyeket úgymond "lelepleztünk", már igenis jobban uralhatók a gyakorlatban.
A filozófia szépségei ellen sincsen semmi kifogásom, és szellemi ember számára sokszor nem is marad más, mint a filozófia, a világ magyarázása, a valóság értelmezése a legkülönbözőbb szempontok szerint, ez valóban okozhat magasszintű ÉLVEZETET (...), de a világot előre csak az viszi, ha szembenézünk saját magunkkal, egyedi és faji, tehát emberiségi szinten egyaránt...
Ha jól belegondolsz, MINDEN mögött az emberi világban a szóbanforgó jelenség áll. És mivel az embert lényegében ez mozgatja, az ember pedig ma már istenként képes beavatkozni a természetbe (vagy ma még inkább ördögként...), tehát a mai idők legfőbb szellemi, ha úgy tetszik, tudományos feledata kellene, hogy legyen ennek a jelenségnek a megtárgyalása, lényegének, hatásának a föltérképezése, mert szerintem csak így lennénk képesek megmaradni.
Amikor már az emberiség jellemileg és a felhalmozott romboló-képesség tekintetében a szakadék szélén áll, és az önismeretnek nyomait sem látni --- mi más lehetne a filozófus dolga, mint amit már a delphoi jósda homlokzatára is kiírtak: "Ismerd meg önmagad!"
Elnézést kérek, ha unalmas, egysíkú stb voltam --- ha egyszer nekem ez a véleményem!...
És még egy gondolat, amivel össze lehet és kell kapcsolni az erkölcsöt és a megmaradást:
Ahhoz, hogy egy élő egyed --- és rajta keresztül a faj --- megmaradjon, alkalmazkodni kell. Ehhez a világot, tehát mind saját magunkat, mind a külvilágot csalás, részrehajlás nélkül, reálisan kell látnunk. Nos, hogyan lenne képes alkalmazkodni az, aki kisebb-nagyobb mértékben önámító, aki hagyja magában, a saját agyában működni a csaló, önigazoló, önámító mechanizmusokat?! Sehogy, ugyebár. Aki egy dologban hagyja az önámítását eluralkodni, az más dolgok megítélésekor is önámító lesz. Ez tapasztalat, és nemigen lehet megcáfolni. Tehát a feladat adott. Elismerem, hogy a legnehezebb feladat a világon. És ráadásul ezt az egészet, tehát hogy milyen csaló is az emberi agy, és ezáltal milyen rosszravivő is az emberi természet, mindezt mélyen titkolja az emberiség, hiszen még szava sincs mindezekre, csak egyetlen, homályos fogalom: a "gyarlóság". Amikor kb. 16 éves koromban elkezdtem körbekérdezősködni, hogy mi is az a gyarlóság, hiszen a Bibliában minden oldalon többször is említik, mint olyan elháríthatatlan emberi vonást, amelyre legföljebb széttárhatjuk csak a kezünket, hogy hát igen, ezzel úgysem tudunk semmit tenni, ez van, ezt kell elfogadni, sem szüleim, sem a pap, sem a tanáraim nem tudtak semmit sem mondani erről.
Ez ösztönös, és szerintem a cinkosság azóta működik ennek a végülis gyalázatos tulajdonságunknak az elhallgatásában, mióta az ember ember. És az a bizonyos agyonhallgatás és cinkosság azért is működik, mert a társadalomban sokkal könnyebb a csalással, a hamissággal, hogy úgy mondjam, a képmutatással előbbrejutni, érvényesülni, a társadalmi rangot és ezáltal az élet-esélyeket növelni --- mint a valós, becsületes teljesítménnyel. És ezt a lehetőséget nem akarja kiengedni a kezéből az emberiség, vagy legalábbis az a réteg, amely mindenkor hasznot húz a többiekből, vagyis a hatalomban részt vevő és egyúttal a közvélemény formálására legnagyobb befolyással rendelkező réteg, mely minden korban más-más emberekből áll, de mindenkor a legaljasabbakból. Amilyen a nyáj, olyan a pásztor.

Alapvetően egyetértek hozzászólásoddal, Attila.

Annyit tennék csak hozzá, hogy úgy érzékelem mivel a tudomány „big business,” míg a filozófia nem az, ezért vonzóbb (kifizetődőbb) önjellemzés azt állítani hogy „filozófiailag is megalapozottan gondolkodom a tudományról”, mint tudományról (is) gondolkodó filozófusnak lenni. Így a tudományfilozófia (relatíve újonnan létrejövő) szakága olyan filozofikus „hajlamú" embereket fed, akik a tudomány jelentőségét felfedezik, elismerik és kihasználják, remélhetőleg nem csak önjellemzésük, hanem gyakorlati tevékenységük során is - azaz valóban bekövetkezik az, amit Balázs megemlített „pluszként,” hogy kompetensen írnak szaktudományos kérdésekről is.

Másrészt az hogy a tudomány és a filozófia egy kontinuumon helyezkedik el, meg nem jelenti azt hogy szükségtelen a tudományfilozófia mint olyan. A társadalomtudományok egésze a természettudományok és a humántudományok között helyezkedik el (kialakulásuk, eszméik, módszereik, stb., alapján), mégis teljesen jogos önálló, intézményesített létük.

Balázs mondja:"a professzionális tudományfilozófus egyik fő megkülönböztető jele, hogy valóban ért bizonyos tudományterületekhez és azok tudománytörténetéhez, és képes a "foundations of [physics / biology / economics stb.]", filozófiai motivációjú, de természetesen részben technikaibb, kérdéseihez értelmesen és érdemben hozzászólni. Vannak tehát kompetenciával rendelkező filozófusok, és egyébként azt gondolom, hogy e kompetencia nélkül haszontalan is tudományt érintő kérdések felől nyilatkozni."
Ennek alapján hogyan határolható el a gyakorló tudós a tudományfilozófustól? Úgy tűnhet, hogy a tudományfilozófus az, aki elkezdett valami tudományos képzést, de aztán a tényleges kísérletezés vagy a tényleges elméleti problémák megoldása helyett megfelelő képességek és/vagy motiváció híjján jobban lekötötték figyelmét a tudománytörténeti információk és a nyomukban betolakodó filozófiailag jobban motivált kérdések.
Melyik történeti mese tűnik hitelesebbnek: a tudományfilozófiát eredetileg természettudományos képzettségű, ám a filozófia iránt jobban érdeklődő tudósok, ti. Bécsi Kör hozták létre, vagy a természettudomány, és azon belül is leginkább a fizika iránt érdeklődő filozófusok, ti. Bécsi Kör?
Tekintve a mai tudományfilozófusok szakmai identitását és öntudatát, mindkét konstrukcióból jöhet az igazolás: az első szerint diszciplínánkat eleve tudósok csinálták, és ezért több évtizedig tartó intézményes hányatottság után itt az ideje visszatérni végre a tudomány kebelére, a második mese szerint érvelő pedig mondhatja azt, hogy a tudományfilozófiát létrehozó filozófusok annyira komolyan vették filozófiai programjukat, a tudományt, hogy immár maguk is csinálhatják és csinálják is azt.
De utóbbi esetben nehezen érthető az elhatárolási törekvés, mely tudományfilozófiatudósunkat az analitikus filozófustól megkülönböztetni igyekszik.
Ez az igyekezet nehezen érthető abban az esetben is, ha azt gondoljuk, mint Balázs, hogy "Az átmenet tudományos kérdések és filozófiai kérdések, valamint különböző filozófiai "területekhez" tartozó kérdések között lényegében folytonos." Márpedig ezt gondoljuk.

Pusztán kíváncsiságból és tudatlanságom közszemlére tétele céljából kérdem, hogy tulajdonképpen mivel foglalkozik ma a tudományfilozófia? Én a pozitivistáknál meg Kuhnnál megálltam (persze nem is ezzel foglalkozom). Pontosabban, mit jelent az, hogy az egyes tudományok "filozófiai motivációjú, de természetesen részben technikaibb, kérdéseihez értelmesen és érdemben hozzászólni"? Ez azt jelenti, hogy a tudomány elemzésén keresztül eldönthetőkké válhatnak filozófiai kérdések? Ha igen, van-e erre tényleges példa?

A korábbiakhoz: létezik egy, (az "analitikus" és "kontinentális") filozófiától mind módszereiben és tudásanyagában, mind institucionálisan egyre inkább különböző terület, amit tudományfilozófiának hívnak. Bár bizonyos attitűdbeli különbségek talán fontosabbak, a professzionális tudományfilozófus egyik fő megkülönböztető jele, hogy valóban ért bizonyos tudományterületekhez és azok tudománytörténetéhez, és képes a "foundations of [physics / biology / economics stb.]", filozófiai motivációjú, de természetesen részben technikaibb, kérdéseihez értelmesen és érdemben hozzászólni. Vannak tehát kompetenciával rendelkező filozófusok, és egyébként azt gondolom, hogy e kompetencia nélkül haszontalan is tudományt érintő kérdések felől nyilatkozni. Hasonlóképpen, ha azokban a filozófiai kérdésekben, melyek kapcsán rendelkezésre áll tudományos ismeret - pl. a tér és idő problematikája, kauzalitás, elmefilozófia stb. -, a nem informált filozófusoknak több önmérsékletet tanúsítanának, jóval kevesebb fát kellene kivágni érde[k/m]telen módon felhasznált papír gyártásához.

Kisembernek: tudsz mondani érvet is arra, hogy miért csak a morálfilozófia az egyetlen legitim filozófiai terület? Már csak azért sem vagyok biztos abban, hogy értem, amit írsz, mert ilyeneket mondasz, hogy "az embert az emberi természet vezérli, emiatt azt minél alaposabban meg kell ismernünk," majd fejtegetést közölsz az ösztönök öröklődéséről és hasonlókról, ami alapján nekem úgy tűnik, hogy itten a biológiai és biológia-filozófiai kérdések fontossága van hangsúlyozva. Én melegen üdvözlök egy ilyen hangsúlyeltolódást, bár hozzáteszem, hogy a nyitással kénytelen leszel mindenféle más filozófiát is beengedni a kapun, ti. amikor meg akarod érteni, milyen filozófiai konzekvenciái vannak a rendelkezésre álló legjobb biológiai elméleteinknek.

Ugyan már, vegyük észre, hogy nincsenek "sui generis" filozófiai kérdések; kérdések vannak, ezek közül némelyik filozófiailag jobban motivált, némelyik kevésbé. Az átmenet tudományos kérdések és filozófiai kérdések, valamint különböző filozófiai "területekhez" tartozó kérdések között lényegében folytonos.

GyB

ui: Neumann és Carnap elég rossz viszonyban voltak; a korábban említett Neumann megjegyzés egy Ortvay Rudolfhoz írt levélben hangzik el, de, bár minden tiszteletem Neumanné, érdemes leosztani kettővel. Gödel maga többször nyilatkozott arról, hogy Carnap mennyire jól érti a szóban forgó tételeket. Bár, hozzáteszem, a matematikai logika egyes tételeinek megértésének nem sok köze van, egyébként, a tudományos kompetenciához, ha itt tudomány alatt természettudományt értünk.

Értem is, meg nem is. A legfőbb problémám azzal, amit írsz az, hogy ellentmondásos. Egyfelől azt írod, hogy az ösztönök leküzdhetetlen erejű kényszerek, valamint hogy "az élet fennmaradása szempontjából előnyös cselekvést kéjjel és mámorral jutalmazzák". Ez azt implikálja, hogy az embernek természettől fogva leküzdhetetlen erejű késztetése van a kéjre és mámorra, azaz mondjuk egyszerűen, a hedonizmusra. Másfelől kárhoztatod erkölcsileg azokat, akik maximalizálják ezeket az élményeket akár szenvedélybetegségbe forduló módon is. Pedig ha igazad van, és a hedonizmusra törekvés valóban leküzdhetetlen ösztönkényszer, akkor pont az lesz a helyzet, hogy a populációban igen sok hedonista fog előfordulni, ráadásul úgy, hogy nem is tudnak rajta változtatni, lévén a hajtóerő egy "leküzdhetetlen erejű" biológiai tényező. Ilyen alapvető erejű erőkkel szembeszegezni az erkölcsöt vagy bármilyen ideát, hogy szelídítsék meg azokat, eleve vesztett csata, olyan mintha egy természeti törvényt szép szóval akarnál rávenni arra, hogy ne teljesüljön.

Lehetséges, hogy ezeket a biológiai eredetű hajtóerőket bizonyos emberek bizonyos körülmények között le tudják küzdeni, például egyesek le tudják győzni az életösztönt is altruista okokból. Ezt általában (de nem minden körülmények között!) erkölcsileg igen magasrendű tettnek tekinthetjük. Kérdés ugyanakkor, hogy mennyire lenne járható út "az erkölcs" nevében ilyen tetteket az emberek többségétől is megkövetelni. Ez valószínűleg pusztán a bűntudat erősítésére szolgáló manipulációs mechanizmussá válna az erkölcsi elv felkent kinyilatkoztatóinak kezében, hiszen a legtöbb ember biológiai felépésénél fogva képtelen eleget tenni egy ilyen parancsnak.

Abban egyet kell értenem veled, hogy a filozófia gyakorta puszta intellektuális rejtvényfejtés. De ez igaz az (elméleti) matematikára is, és még sorolhatnám. Ez önmagában nem diszkreditálhat egy diszciplinát, hiszen a tiszta intellektuális rejtvények a fontosabb kérdésekre irányuló erőfeszítések melléktermékei is lehetnek. Én nagyobb gondnak tartom, ha már itt tartunk, hogy a filozófiában --- szemben a matematikával --- mind a mai napig minimális az egyetértés az alapelvek tekintetében. Ha valami, hát ez az, ami komolyan veszélyezteti ennek a tevékenységnek a jövőbeli kilátásait.

"egy eldontetlen tudomanyos kerdest egy filozofus ne akarjon megoldani (filozofiai modszerrel), mert szelhamossag!"

Mely tudományos kérdések eldöntöttek? Hol húzódik a határ az eldöntött és az el nem döntött tudományos kérdések között? Távol álljon tőlem, hogy Feyerabend "anything goes" nézetét hangoztassam, viszont megjegyzésed egy elég régóta meghaladott verifikacionista, kumulatív tudományfelfogásról árulkodik.
Nem arra biztatom a filozófusokat, hogy vallják magukat illetékesnek olyan kérdésekben, amiben nem azok. Csak annyit mondtam, hogy ha továbbra is foglalkozni szeretnének azzal a filozófiai problémával, ahova betört a tudomány, akkor muszáj lesz állást foglalniuk. Ha nem teszik, senki sem fogja őket komolyan venni, és még nagyobb kontárok lesznek, mintha merészen belevágnak. Ekkor építenek csak igazán légvárakat. (Valahogy így képzelem a dolgot: "Én nem tudom, hogy a jelenlegi vitában X1 vagy X2 elmélet igaz -e. Mindenesetre úgy látom, hogy X1 filozófiai konzekvenciája lenne Y1, X2-nek pedig Y2. Mint filozófus tehát annyit mondhatok, hogy nagy valószínűséggel Y1 és Y2 közül az egyik igaz. Amíg kb. ugyanannyi tudományos érv szól X1 és X2 mellett, filozófiai alapon X1 jobbnak tűnik, mivel Y1 intuitíven valószínűbb, mint Y2."
Nem látom, hol itt a "szellemi becstelenség".

kisember
Szerintem a XIX. sz-i világkép szemléletes, legtöbben eligazodnak benne, talán ezért "ragadtunk le" ennél.
De nem is ez a fontos, hanem: a filozófia az ember és a világ, az ember és az ember viszonyával foglalkozik. Ehhez nincs szükség arra, hogy állandóan a legfrissebb fizikai paradigma alapján képzeljük el az anyagi világot.
A filozófia szerintem végülis erkölcsfilozófia. Minden ága innen ered és ide kanyarodik vissza.
Az igaz, hogy a mostani filozófusok egyre több mindennel foglalkoznak, de ez bizonyára nem helyes. Mi köze pl. a mobil-telefóniának a filozófiához?! Annak talán volna köze hozzá, hogy miért ekkora sikertörténet a mobiltelefon elterjedése, tehát hogy miért fontoskodunk oly szívesen a kezünkben a mobiltelefonnal; mindjárt kiderülne, hogy az emberi természet legerősebb ösztönzője áll a háttérben: a társadalmi rang növelésére irányuló késztetés. Ám ezzel így egyik filozófus sem foglalkozik --- talán amiatt, merthogy még el sem ismerték fil. körökben, hogy a filozófia nem más, mint a szellem menekülése az erkölcs korlátai közül... Legalábbis a jelenlegi látlelet szerint.
A filozófia folyamatos pótcselekvésben betegeskedik szerintem. A filozófia dolga szerintem az volna, hogy abban segítsen eligazodni, mi a helyes és mi nem, ehhez az erkölcsi jó és rossz fogalmát kellene megalkotni, amihez viszont az emberi természetet kellene legalább egy, de inkább két paradigmányival mélyebben megismerni.
Föl kellene ismerni végre, hogy a Föld nevű bolygón a legfontosabb említenivaló az "élet" nevű jelenség. Az Élet legfontosabb ismérve, hogy fenn akar maradni, ezt automatizmusok biztosítják, az ember az élet kulcsfigurája a Földön, tehát az embert kell vizsgálni. Az embert az emberi természet vezérli, emiatt azt minél alaposabban meg kell ismernünk. Az emberi természet az ösztönökön alapszik, amelyek az emberi faj minden egyedére öröklődnek, méghozzá ugyanúgy, hiszen az emberi faj egyetlen faj, még ha időnként önjelölt magasabbrendűek ezt kétségbe vonják is, s ezek az emberi egyed, ezen keresztül az emberi faj, továbbmenve végülis az élet, az Élet fennmaradását kényszerítik ki, szó szerint, hiszen az életfenntartó ösztönök gyakorlatilag leküzdhetetlen erejű kényszerek. A fejlett, állati típusú élőlényekben az életfenntartó automatizmusok és kényszerek az élet fennmaradása szempontjából előnyös cselekvést kéjjel és mámorral jutalmazzák, ösztönzik, és ez nemcsak testi, hanem lelki-szellemi síkon is igaz, és ezeknek a végtelenül kellemes érzéseknek sokan nem képesek ellenállni, és túlzásba viszik ezeknek az érzéseknek a hajszolását, ami testi, de erkölcsi leépüléshez is vezet. A szenvedélybetegségek (alkohol, kábítószer, szerencsejáték) is azért léteznek, mert amikor valaki törvényes-erkölcsös úton-módon már nem képes annyi örömöt, sikerélményt szerezni, amivel lelkileg talpon maradhat, akkor fordul a lelki-érzelmi pótszerekhez.
A világ egy csapásra érthetővé válna, ha őszintén szembe tudnánk nézni a saját (emberi) természetünkkel.
A filozófia teljesen eltévedt, tevékenysége nem más, mint az emberiség szellemi önkielégítése, pótcselekvés, nem azzal foglalkozik, amivel kellene.