Természetes és mesterséges nyelvek a filozófiában

Az illetőnek van neve!

Karoly:

szerintem az illeto ugy ertette, hogy ha a nyelvben vannakis ketertelmusegek, elegendo sok kiegeszitessel, magyarazattal, kontextussal a dolog megoldhato.

A gond persze az, hogy ehhez elobb fel kellene ismerni a ketertelmuseget, ami sokszor a gond forrasa. Es ha fel is ismertek, akkor is csak aszimptotikusan mukodik ez a modszer valamennyire.

Szoval ha ket ember rajon, hogy van ketertelmuseg,e s joindulatuan all hozza, akkor tisztazni tudja a helyzetet meg a homalyos nyelvekben is. Lehet tokeletlen eszkozokkel is dolgozni, csak ovatosan kell.

En tartom ama nezetemet, hogy a termeszetes nyelv azert homalyos, mert nem formalis (ez trivialis), aminek sok koze van ahhoz, hogy szintetikus dolgokat akar kifejezni. Nehez lenne megalkotni egy formalis nyelvet szintetikus dolgok kifejezesere, de lehetne. Viszont talan nem erdemes a dolgok jelenlegi allasanal fogva.
Talan viszont erdemes lenne, es akkor a filozofia hatalmasat fejlodne. A fejlodessel az is egyutt jarna, hogy persze a filozofusoknak nehezebb volna a homalyossagbol es ketertelmusegbol fakado ertelmetlen vitak helyett ertelmes vitakat kitenyeszteniuk.
math

Azt, hogy az alapfogalmak azok, amik homályosak és nem a nyelv ragadja meg őket tökéletlenül, honnan tudjuk?

Nem tudom, hogy a nyelv szándékozik-e valamit megragadni, inkább a nyelv alkotója szándékozik valamit a nyelv által hűen ábrázolni. Ekkor pedig az alkotó van kapcsolatban azokkal a valamilyen szempontból létező entitásokkal, amiről állításokat akarna tenni. Az emberi elme beletekint különös képességével a platoni ideák világába és megállapítja mit lát. ("Oh, igen a Pithagorasz-tétel tényleg igaz" - mondja - "most pedig elmondom miért, remélem sikerül."). Ekkor az elme megragadja a dolgok lényegét. Ha a mondott entitásoknak minden tuladonsága meghatározott, akkor persze a nyelv az, ami a határozatlanság forrása. Nem képes minden megfogalmazható eldöntendő kérdésre válaszolni, így határozatlanul, érinthetetlenül hagyja az entitások egyes tulajdonságait.
Ám, ha az elménknek nincs ilyen képessége és csak a természetes nyelv az a kincsesbánya amiben kutakodhatunk, akkor lesznek olyan dolgok és azoknak olyan tulajdonságaik, melyek biztosan nem meghatározottak (például vajon Süsü olvashat-e Adyt?) Ekkor a nyelv mindent megmond, amit elmondhat és fel sem merül a nyelv homályosságának kérdése.

Vagy programoznak és utálják ha a program értelmetlen dolgokat kezd kiírni. Egy tudásreprezentációt használó AI-rendszerben elég nagy gondot szokott okozni a konzisztencia biztosítása.

Persze ellentmondásos rendszerben lesz olyan eset, hogy a számítógép hülyeségeket ír ki, de ha tudunk ilyenekről, akkor egy "relevanciavizsgálattal" kimazsolázhatók az ezek miatti ellentmondások. Ha 'nem A és A' levezethető (bizonyára a gép valami levezethetőséget tud ellenőrizni), akkor az ettől teljesen "idegen" B állítás nem releváns módon lesz szintén igaz, míg a C, melynek levezetésében vannak A-beli alkatrészek, már elrekeszthető a többi állítástól. Így a programozó a felismert ellentmondások releváns következményeit már eltilthatja a használattól.

...miért érdemes hinni benne?

Szerintem azért, meggyőző megoldását adja a homályosság problémájának.
Sokkal kevesebb problémát okoz, ha elfogadjuk, hogy valójában nincs homályosság, csak keveset tudunk. Mondok egy példát. Vegyünk egy 55 éves embert, és kérdezzük meg, hogy öreg -e. Mondjuk, hogy az a válasz, hogy "homályos, hogy öreg." De ha homályos, hogy öreg, az azt jelenti, hogy nem öreg; nem? Lehetne azt válaszolni, hogy az is homályos, hogy nem öreg. Akkor viszont nem nem öreg, vagyis öreg: ellentmondás. Erre persze a homályosság-hívő (joggal) felelhetné, hogy az egész érv question-begging, mivel feltételezi, hogy ha homályos, hogy öreg, akkor nem öreg.
Nem túl viccesen kifejezve az a problémám, hogy számomra az is homályos, mit jelent az, hogy "homályos" (amennyiben mást is jelent, mint hogy "azt hiszem, nem, de nem vagyok benne 100%-ig biztos)? Nem tudnék konkluzív érvet mondani az episztemicizmus mellett, csak annyit, hogy nyomós gyakorlati okaink vannak, hogy elfogadjuk. Sokkal hihetőbbnek tűnik az, hogy bizonyos tényekkel kapcsolatban tudatlanok vagyunk, mint hogy maguk a tények/dolgok "homályosak".

a homályosság nem a nyelv működéséből hanem az alapfogalmak metafizikai határozatlanságából származik (a kétértelműség pedig elegendően sok változóval kiküszöbölhető :)

Azt, hogy az alapfogalmak azok, amik homályosak és nem a nyelv ragadja meg őket tökéletlenül, honnan tudjuk? (A zárójeles állítást pedig nem értem, azt hiszem.)

Az egyetlen dolog, ami problémát okozhat, az a természetes nyelv zártsága, önmagára hivatkozása, de ez csak azok számára okozhat álmatlan éjszakákat, akik a konzisztenciát "isteni rendelvényként" támasztják a nyelvekkel szemben.

Vagy programoznak és utálják ha a program értelmetlen dolgokat kezd kiírni. Egy tudásreprezentációt használó AI-rendszerben elég nagy gondot szokott okozni a konzisztencia biztosítása.

En tartom, hogy a homalyossagnak ket oka van:
(i) a termeszetes nyelv szintetikus allitasokat is tartalmaz
(ii) nincs rogzitett definicios, illetve axioma halmaza

nezzunk egy matek peldat. a definiciokbol es axiomakbol bizonyithato, hogy 2+2=4. ha valaki azt mondana, hogy 2+2=5, akkor azt nehezen viszi at. lehetne ugy tekinteni, hogy o talan valamelyik jelet atertelmezte, de inkabb azt gondoljuk, hogy bolond. 'mindenki' tudja, mik a lefektetett axiomak es definiciok.

nezzunk egy ismert termeszetes nyelvi esetet.

'ugyebar, igaz' az, hogy "minden notlen ferfi agglegeny". vehetjuk ezt definicionak. namost ha bevezetik a homoszexualis hazassagot, akkor mar nem. itt hajlamosak vagyunk atertelmezni a fogalmakat on the fly. igy valtozik a szavak ertelme.

mondhatni, hogy nem ez az igazi homalyossag, hanem az aluldefinialtsag. de ennek oka is az, hogy nem elore rogzitunk egy definiciot, hanem hasznalatbol extrapolalunk egy ertelmezest.
math

-Miért van az, hogy ténylegesen senki sem használ ilyen nyelveket teljes filozófiai értekezések írására?

Addig, ameddig valamilyen eredmény, vagy hatás volt várható a formális nyelvektől, addig használták őket. Euklidesz érvelési módszere saját korában olyan funkciót töltött be, mint most a tiszta formális matematika. Jól szerkesztettsége konszenzust és objektivitást sugallt, és nagy meggyőző erejű volt. A reformáció korában sok politikai és hitvédelmező "Tractatus" íródott a stílusában. Annyira volt szabatos és hatékony, amennyire a newtoni fizika is elegendő a mindennapi életben megjelenő legegyszerűbb mechanikai problémák tárgyalására.

Hasonlóan Leibniz idején az infinitezimális számítás és az immaginárius számokkal történő számítások a gyakorlat számára fontos kérdésekre adtak magbízható választ, míg az elméletek szemantikája korántsem volt kidolgozva. Itt a formális nyelv adott és nem elfedett. Boole, formális logikai nyelvének sokfajta interpretációját adta, mely mély kapcsolatot tárhatott fel a valószínűségszámítás és az osztályelmélet között.

Ám, a természetes nyelv tökéletesen alkalmas a tudomány nyelveként, hiszen a homályosság nem a nyelv működéséből hanem az alapfogalmak metafizikai határozatlanságából származik (a kétértelműség pedig elegendően sok változóval kiküszöbölhető :). Például nemnyelvi probléma, ha úgy beszélünk dolgok osztályairól, hogy közben fogalmunk sincs, hogy ezek individuumoknak tekinthetők-e vagy másnak. Az egyetlen dolog, ami problémát okozhat, az a természetes nyelv zártsága, önmagára hivatkozása, de ez csak azok számára okozhat álmatlan éjszakákat, akik a konzisztenciát "isteni rendelvényként" támasztják a nyelvekkel szemben. A parakonzisztens logikák arra tanítanak minket, hogy a tételek zöme akkor is lehet értékes állítás, ha az elmélet globálisan (de pusztán nyelvi okokból!) ellentmondásos (lásd a természetes nyelven kifejtett Cantor-féle halmazelmélet), feltéve, ha odafigyelünk, hogy ne tegyünk bele nemnyelvi eredetű ellentmondásforrást. Amely elméletben kevés az alapfogalom ott a formális nyelv segíthet minimálisra szorítani az emberi tévedésből adódó érvelési hibákat (lásd Frege), de ahol nagyon sok határozatlan kifejezés van (mint a filozófiában), ott nem az emberi beszéd elégtelensége jelentheti a bajt, hanem az alapfogalmak határozatlanságából eredő "rendszerhiba".

A homalyossaggal az a gond (es itt a ketertelmuseggel is van gond), hogy - es itt ellent kell mondjak Boldizsarnak - ugyan lehet pontositani, visszakerdezni, stb. de ez csak joindulat eseteben mukodik. Ket oszinte, elfogultsagtol mentes analtikus filzoofus igy talan eljuthat egy temaban egymas egyre pontosabb megertesehez. Talan, mert talana legjobb joszandek mellett sem biztos, hogy felismerik azt, hogy egy szo homalyos jelentese okozza a gondot, hogy a masik mas ertelemben hasznalja azt a szot, stb.

De meg nagyobb gond, hogy ket, egymashoz egyaltalan nemoszinte, nem joindulatu, veszekedo filozofus, vagy plane tudos, kozember eseteben ez biztosan nem mukodik.

Ki volna lelkes a homalyossagokbol kovetkezo ervelesi hibak felderiteseben, ha az esetleg veszelyezteti a gondolatmenetet, es vereseget szenved?

Mindezt figyelemnbe veve szerintem a formalis nyelvek hasznalata nagyon kivanatos volna a filozofiaban. Bar mar emlitettem, hogy mi a dolog ara, es mi miatt nem fogjak bevezetni.

Tulajdonkeppen a filozofusoknak sokszor jo is a homalyossag, hiszen "ebbol elnek".:) Milyen szepen ki lehet adni nezetekrol szolo konyveket, es azoknak "cafolatat", es a vegtelensegig lehet ezt folytatni a "homalyossag vedohalojaban".:)

Egy olyan szemelyt ismerek, aki a mesterseges nyelveknek korulbelul az emlitett motivaciok alapjan nagy hive volt: Carnap. A Logical Syntax of Language jo pelda olyan mure, amely extenziven hasznalja a maga altal bezvezetett nyelvet.

Persze a konyv a nyelv bevezeteset is tartalmazza, tehat sok termeszetes nyelvu reszt tartalmaz. Aztan meg vegul is azert Carnap is vissza-vissza ter a termeszetes nyelvre a filozofialasban.

Érdemes talán elválasztani a homályosság és a (szintaktikai és lexikai) többértelműség problémáját -- az utóbbi valószínűleg tényleg megoldható megfelelő parafrázisokkal, az előbbi viszont már kemény dió, a "magasabbrendű homályosság" (higher order vagueness) jelensége miatt az egyértelműsítési kísérletek is homályosak lesznek: ha bevezetem pl. a piros helyett a "határozottan piros" predikátumot, a terjedelem továbbra is elmosódott lesz.

Rendkívül érdekesnek tartom ez okból azt a vitát, ami arról szól, hogy létezik-e objektív reális elmosódottság vagy homályosság --- vannak-e "elmosódott objektumok"? Ha igen, akkor nyilvánvalóan nincs esély a homályosság kiküszöbölésére. Egy másik (pl. Timothy Williamson nevével fémjelzett) megközelítés tagadja a valóság elmosódottságát, de viszont kiküszöbölhetetlen episztemológiai-nyelvi korlátunknak tartja azt, hogy sok predikátumunk jelentése homályos.

A jelentés-használat elvet nem akartam elfogadtatni, szerintem abból sem következik, hogy ami homályos, az nem használhatatlan: annyit akartam mondani, amit te is elfogadsz, hogy a hétköznapi megértéshez alkalmasak a homályos kifejezések. Ettől még a jelentésnek lehet (és szerintem van is) formálisan jellemezhető szerkezete: csak épp ahhoz, hogy megértsünk egy mondatot, nem szükséges a formális szemantikai jelentésreprezentációját ismernünk.
Amiben úgy látszik nem értünk egyet, az, hogy mitől volna olyan rossz vagy filozófiai célokra alkalmatlan a hétköznapi megértés. Szerintem egyáltalán nem rossz. Azt már leírtam, hogy miért nem gondolom hogy a filozófiai egyedüli feladata az egyértelműsítés volna, azzal együtt, hogy ezt is fontosnak tartom.

Ja és tudnál példát mondani arra, hogy nincsenek éles intuícióink? Ez izgalmasnak tűnik.

Teljesen egyetértve azzal, hogy a term. nyelvi predikátumok homályosak, azt gondolom, hogy a homályosság a megértés szempontjából nem okoz gondot. Wittgensteinnel értek egyet ebben a kérdésben: a "homályos" egyáltalán nem jelenti azt, hogy "használhatatlan".

Ám ezzel el kell fogadnunk a jelentés-mint-használat elvét is. Persze, egy csavarhúzó akkor is használható bizonyos fokig, ha csorba, de az említett elv szerintem igencsak vitatott. De egyébként azt el tudom fogadni, hogy a hétköznapi megértéshez elegendő egy homályos fogalmakból álló készlet is.

Tagadhatatlanul vannak intuícióink a jelentésviszonyokról: erre hogyan lehetnénk képesek, ha nem értenénk, mit jelentenek a szavaink?

Intuícióink vannak ugyan, de nem élesek. Ezzel mostanában, hogy a Princeton WordNetet próbáljuk magyarítani, igen gyakran szembesülök. Lehet, hogy tökéletesen értjük szavakat, de a szavaknak mintha nem lenne igazán pontos jelentésük. Ez hülyén hangzik, tudom, de talán nem feltétlenül ellentmondás.

Hozzátenném: abból, hogy nem tudunk magától értetődően, egyszerű reflektálással elemezni egy fogalmat, nem következik, hogy nem is elemezhető. Elvileg a homályos szavak jelentését is meg lehet határozni, ha a definiensben is van homályos kifejezés.

Aláírom. Valóban nem jelenti azt.

Namármost, engem inkább az érdekelne, amit az András kérdezett, hogy ui. miért futott eddig zátonyra egy precíz mesterséges filozófiai nyelv kialakítása? Talán azért, mert a filozófia --- bármely témában --- a fokozatos egyértelműsítés vállalkozása, és egy ilyen nyelv egyben az adott filozófiai topik tárgyalásának végét is jelentené.

Teljesen egyetértve azzal, hogy a term. nyelvi predikátumok homályosak, azt gondolom, hogy a homályosság a megértés szempontjából nem okoz gondot. Wittgensteinnel értek egyet ebben a kérdésben: a "homályos" egyáltalán nem jelenti azt, hogy "használhatatlan". Igen, a természetes nyelv már csak ilyen, de ez miért nehezítené a megnyilatkozások megértését? A homályosság szerintem a határeseteknél okoz problémát, ami elég ritkán fordul elő. Nem okozhat viszont különösebb gondot általában, mert pl. annak ellenére, hogy homályosak, teljesen természetesen megérthetünk és használhatunk olyan mondatokat, mint "Tudom, hogy János okosabb mint Péter", " Szerintem Mari okosabb Julinál" stb. sőt el szoktuk ismerni azt is, ha tévedünk az ilyen ítéletekben. És persze a tud predikátum is homályos. (Sőt, bele lehetne kötni abba is, hogy azt sem lehet definiálni, hogy mi az átlagos.)
Az okosság szempontjából való összehasonlítás szerintem nem jelentheti azt, hogy az illető hogyan teljesít az IQ-teszten, mert az IQ-teszt újabb keletű, az okos szó meg gondolom elég régi. A jó teljesítmény következménye lehet annak, hogy valaki okos.
Ez persze nem jelenti azt, hogy az okosságnak ne volna köze az intelligenciához, amit az is mutat, hogy az okos-sal rokon értelmű az intelligens melléknév. Tagadhatatlanul vannak intuícióink a jelentésviszonyokról: erre hogyan lehetnénk képesek, ha nem értenénk, mit jelentenek a szavaink?
Hozzátenném: abból, hogy nem tudunk magától értetődően, egyszerű reflektálással elemezni egy fogalmat, nem következik, hogy nem is elemezhető. Elvileg a homályos szavak jelentését is meg lehet határozni, ha a definiensben is van homályos kifejezés.
Ha a valaki a pontosságot erőlteti, akkor szerintem előbb-utóbb szkeptikussá fog válni. Itt az Unger-féle szkepticizmusra gondolok, aki szerint a tud és egyéb predikátumok alkalmazásának olyan elérhetetlenül magas sztenderdjei vannak, hogy semmit sem tudhatunk, egyetlen asztalról sem mondhatjuk, hogy sima stb. Ennél nekem sokkal rokonszenvesebb a kontextualista megközelítés.

Például ha azt hallom valakitől, hogy "a férfiak okosabbak a nőknél", akkor ennek alapján nem tudom eldönteni, hogy arra gondol-e, hogy minden férfi okosabb bármelyik nőnél, vagy az átlagos férfiról és nőről beszél.

Az a gond, hogy már azt se lehet eldönteni, mit kell "okosabb" alatt érteni. A kvantorokat ugyan kiteheted, de attól a mondat még homályos marad. Mit jelent az, hogy "x okosabb y-nál"? Minden IQ-teszten mindig jobban teljesít? Néhány IQ-teszten mindig jobban teljesít? Minden IQ-teszten többször teljesít jobban? A legtöbb IQ-teszten többször teljesít jobban? Ezeket a kvantorokat már nem is olyan egyszerű helyesen kiválasztani. És mivan, ha a mondat azt akarja jelenteni, hogy az esetek többségében jobban látja a lényeget? És akkor mi a "lényeg" jelentése? Sít.

Annyival egészíteném ki ezt, hogy más területeken, ahol tág értelemben vett mesterséges nyelveket alkalmaznak, ott sem azért alkalmazzák őket, mert világosabb, hanem mert egyszerűbb. Pl. matematikát elvileg lehetne űzni matematikai jelek nélkül, kizárólag természetes nyelvi kifejezésekkel is, csak nagyon bonyodalmas és nehezen használható volna. A filozófiában is csak akkor szoktak mesterséges nyelvet alkalmazni, amikor így rövidebben meg lehet fogalmazni valamit. (Ha nem lenne minden mesterséges nyelvi jelnek egyértelmű természetes nyelvi fordítása, akkor nagyon nehéz lenne megmondani, miről is szól pl. egy mesterséges nyelven írt cikk.)

Nem értek egyet azokkal, akik a természetes nyelvet alkalmatlannak tartják a szabatos gondolatok megfogalmazására. Persze gyakran előfordul, hogy amit mond valaki, az önmagában véve homályos, pontatlan, vagy többértelmű. Például ha azt hallom valakitől, hogy "a férfiak okosabbak a nőknél", akkor ennek alapján nem tudom eldönteni, hogy arra gondol-e, hogy minden férfi okosabb bármelyik nőnél, vagy az átlagos férfiról és nőről beszél. De az ilyen esetekben szerintem nem a nyelvben kell keresni a hibát, hanem a használóiban. Úgy értem, a homályosság, a pontatlanság, többértelműség egy pontosabb, világosabb,egyértelmű természetes nyelvi átfogalmazással megszüntethető.