A halál analitikus filozófiai elemzése

Üdvözlök mindenkit!
Most regisztráltam, tehát új vagyok, de ez logikus..
"Na de ez nem volt egy világos interpretáció."
Egy fiatal filozófus vagyok... Egypár elmélettel, amik a alapabb kérdésekröl szolnak, kevés filozofiai fogalmat ismerek, de legalább az összes gondolatom saját. Eddig még nem láttam ezt a forumot.. Itt van élet?
Egyenlöre ennyit

Látom, a link egy kibővített listára mutat. Nem rossz! Néhány finomítás azon listabeliek kapcsán, akikkel a múlt héten összefutottam a folyosón (halálok elsőkézből):

Belnap: Branched.
Brandom: Implicitly failed.
Earman: Became undetermined.
Glymour: Learned Java.
Grünbaum: Theological Big Bang.
Gupta: Became circularly defined.
McDowell: World Disorder.
Rescher: Leibniz overdosage.
Worrall: Changed real structure.

GyB

A szál eleven lelkületéhez híven, itt van néhány prominens figura halálának oka:

Kim: Supervened on nothing
Parfit: Mistaken identity
Churchland(s): Eliminated
Blackburn: Stopped projecting (!!)
Dennett: Lost consciousness
Dummett: Unverifiable causes
Feyerabend: Everything went
Frege: Fell under a concept
Gödel: Became incomplete
Gettier: Fatal counter-example
Heidegger: Not being in time
Hintikka: Lost his normal forms
Husserl: Phenomenally bad luck
Kuhn: Paradigm lost
Thomas Nagel: Struck by bat
Putnam: Dysfunctional state
Ryle: Gave up the ghost
Unger: Never knew
Von Wright: By obligation

(http://people.pwf.cam.ac.uk/dhm11/DeathIndex.html)

Látom, nagyon zúztok :-)
Úgyhogy bevágtam néhány filozófiai sírverset, többnyire Dean Zimmermantól származnak. Az alábbi néhány elmefilozófiai (amiről vitatkoztunk):

Jaegwon Kim,
writing poetry under a psuedonym,
met with considerable inconvenience
in rhyming "supervenience".

A handy acronym
invented by Colin McGinn
explains why
philosophers shouldn't even try.

Escaping at night from the embalmer's,
The zombies sought help from Dave Chalmers.
Though their speech was mere echolalia,
He knew what they wanted: dancing qualia.

A kedvencem azonban mégis ez:

Derek Parfit
wouldn't wear a scarf. It
made him more bold
to think someone else would catch cold.

http://consc.net/misc/clerihews.html

az analitikus filozófia keretei közt aligha lehet kezelni. Viszont Heidegger már 1944-ben megadta rá a választ Az alap lét-ezése, avagy a lényeg unalma című előadásában (Gesamtausgabe, LXVII. kötet) (ami egyébként, ha tudunk a sorok közt olvasni, a nácizmustól való határozott elhatárolódásként is értelmezhető): a sziámi macskák fenoménjának egzisztenciális modifikációja ráhanyatlik a kéznéllévőre, így tehát egyértelmű, hogy a lét felfénylése sziámi ikreknek sohasem ad-atik meg.

Egy kérdés, ami régóta nyugtalanít: a sziámi macskáknak az Ikerföldön vajon sziámi ikreik vannak, vagy az ő hasonmásaik a Tejútrendszerben található Tejföldön élnek?

Mi itt az IGAZSÁGért küzdünk, te meg a háttérben rajtunk röhögsz?! :)

Mindig szórakoztatott az a gyakorta visszatérő elgondolás, hogy a kontinentális filozófia az olyan lila, elszállós miegyéb, mígnem az analitikus filozófia olyan földközeli, józan eszes. Ehhez képest állandóan az agyunkat folyadékban bizgeráló őrült tudósok Ikerföldre elküldött protonhasonmásainak kvália-cseréiről van szó, akkor is, amikor valami olyan egyszerű kérdést kéne eldönteni, hogy "vajon tényleg pirosat látsz-e, vagy csak azt hiszed, hogy pirosat látsz?" - amire józan ész barátunk és a fenomenológia is aszongya: ez má milyen hülye kérdés!

Amúgy még egy dolog hiányzik a fórumból, hogy igazi, vérbeli analitikus filozófiai párbeszéd legyen: egymás udvariasnak látszó brutális sértegetésére kéne ráerősíteni. ("Tisztelt X. úr érve úgy tűnik, sokak számára vonzó alternatívát kínál az epifenomenalizmus helyett, és valóban, ha a logikai inkoherencia és más szarvashibák disszonáns hangjai nem zavarnák fülünket, jó volna az általa kínált megnyugtató megoldás bülbülszavú énekére álomba merülni. Ám aki komolyan veszi a filozófiát és a tudományokat, ezt sajnos nem teheti meg jó lelkiismerettel.")

((Hehe, édes a bosszú a sok fenomenológia-bizgerálásért; főleg mivel nem tartalmi hozzászólást írtam, hanem a stíluson próbáltam ironizálni :P))

Nem nagyon hiszem, hogy egy tudományos módszer megalapozhatna ilyen törvényeket, legalábbis a mai tudmány biztos nem. Talán elképzelhető valami gyökeres paradigmaváltás, ami majd alkalmassá teszi erre, de az még nagyon messze van.
A qualiáknak szerintem az egyetlen definitív jegyük éppen az a fenomenális karakter, amit nem lehet tovább redukálni. Az édes és a keserű íz különböznek, és kész; itt vége a magyarázatnak. Bármire is próbáljuk redukálni a qualiákat, mindig értelmesen lehet föltenni a kérdést, hogy "no és ez a dolog/funkció/viselkedési állapot/Turing gép állapot miért pont ezzel a qualiával társul?"

Consciouness is still the biggest mystery...

Azon gondolkodtam, hogy hogy az ördögbe nézne ki egy ilyen törvény a valóságban. Meg azon, hogy miféle tudományos módszer tudna megalapozni ilyen törvényeket.

Hogy néz ki egy ilyen törvény? Úgy pl. hogy "minden x fizikai állapotra, ha x ilyen és ilyen, akkor a hozzátartozó q kvália olyan és olyan"? De hogyan lehet leírni a kváliák tulajdonságait? Mi különbözteti meg a keserűt az édes íztől például? (Itt befigyel Jackson Maryje, kárörvendő mosollyal az arcán, úgy látom.)

A másik probléma szorosan kötődik ehhez. Van egy ideálisan fejlett fizikai tudomány, ami mindent tud a fizikai realitásról. Ennek kispista az agy fizikai állapotait elkülöníteni. A kváliáknak megvannak a maguk kötési törvényei, amivel ezen fizikai állapotokhoz rendelődnek. Csakhogy a kváliák egyáltalán nem interszubjektívek. Akkor most hogyan tovább? Lehetséges ez egyáltalán?

A nomikus ráépülés olyan ráépülési törvény, amely nem minden lehetséges világban igaz, de az aktuális világban igen. Pl. a víz olvadáspontja nomikusan ráépül bizonyos atomi és atomok közötti kötőerők tulajdonságaira (asszem...), de éppenséggel ez nem logikailag szükségszerű.
A problémát pedig mindez azért magyarázza meg, mert - gondolom - ami megmagyarázásra szorul, az az, hogy ha ilyen liberális a logikai ráépülési törvény, akkor miért mutatkozik ennél sokkal szigorúbbnak az összefüggés az észleléseink és bizonyos fizikai tulajdonságok között. A válaszom az, hogy a logikai ráépülési törvény kiegészül egy nomikus ráépülési törvénnyel, amely jóval szűkebbre szabja az agyi állapotokra ráépülő mentális állapotok (logikakilag kimeríthetetlen) tárházát.

a logikai ráépülés - amely minden lehetséges világban igaz - valóban nagyon gyenge (épp csak a zombik lehetőségét zárja ki), viszont a mi világunkban a nomikus ráépülés ennél természetesen jóval erősebb. Ez úgy vélem, megválaszolja a többi felvetett problémát is (különböző qualiák egyidőben, implicit függvénykapcsolat feltételezése stb.)

Lehet, hogy én vagyok a lassú, de én még nem látom, hogyan. Kifejtenéd?

Általában is, mit kell itt érteni nomikus ráépülés alatt pontosan?

Boldizsár: Nekem a ráépülésnek az a változata, amit Dávid javasol, túl liberálisnak tűnik. Rádaásul azt sem tudom, hgy nevezhető-e még ráépülésnek, mert ennek az általam ismert változatai mind tartalmaznak egy kovariancia-feltételt (P fizikai tulajdonságok megkülönböztethetetlensége esetén... M mentális tulajdonságok megkülönböztethetlenek lesznek...,
a kitöltendő részletek változhatnak)
Itt azt hiszem, az a baj, hogy eleddig egyszer sem mondtam meg szabatosan, mi is az én ráépülésem. A szerintem helyes ráépülési tézis így fogalmazható meg:

1.) Minden F1,...,Fn fizikai (agyi) állapotra logikailag ráépül egy M1vM2vM3...Mn,...,N1vN2vN3...Nn mentális állapot
2.) Minden F1,...,Fn fizikai (agyi) állapotra nomikusan ráépül egy M1, N1 fizikai állapot
(A jelölés szempontjából lényegtelen, hogy M1vM2v...Mn-ből épp M1-et választjuk ki. Kicsit hevenyészve írtam le a fentieket, ezért lehet hogy formailag nem kifogástalan, de szerintem érthető.)

Vagyis a Boldizsár által kifogásolt túlzott liberalizmus megválaszolható úgy, hogy a logikai ráépülés - amely minden lehetséges világban igaz - valóban nagyon gyenge (épp csak a zombik lehetőségét zárja ki), viszont a mi világunkban a nomikus ráépülés ennél természetesen jóval erősebb. Ez úgy vélem, megválaszolja a többi felvetett problémát is (különböző qualiák egyidőben, implicit függvénykapcsolat feltételezése stb.)

Szerintem azt már elmondtam, miért nem negligálhatók olyan egyszerűen a gondolatkísérletek. Ezek az elméletek filozófiai, nem pedig természettudományos elméletek, és azonossági relációkat fogalmaznak meg. Ez sokkal erősebb reláció, mint bármely természeti törvény, éppen ezért sokkal nehezebb bizonyítani, és sokkal könnyebb cáfolni (ld. korábban Kripke, azonosság stb.) Annyit fűznék hozzá ehhez, hogy én személy szerint zombikat nem tudok elképzelni. Egy zombi esetében ugyanis azt kellene elképzelnem, hogy a zombinak nincs qualiája. De ezt harmadik személyben nem tudom elképzelni, hiszen a qualia szükségszerűen első személyű; első személyben pedig megint csak nem tudom elképzelni, mivel nem tudom elképzelni, hogy milyen lehet egyáltalán nem rendelkezni szubjektív érzetminőségekkel. Amikor elképzelek egy zombit, akkor egy egyszerű embert képzelek el. A tulajdonság dualisták ott követik el a hibát, hogy azt hiszik, egy egyszerű embert tudatosnak képzelnek el. Pedig ez nem így van, valójában ilyenkor sem "adjuk hozzá" az emberekhez a tudatot, ezért a zombik esetében ebből nem lesz mit kivonni. Tehát a zombik szerintem, a látszat ellenére, elképzelhetetlenek (ezzel szemben azt minden további nélkül el tudom képzelni, hogy a qualiáim kicserélődnek egymással).

Károly: You will come to believe that the sky is yellow, for example, just as they do. Similarly, you will come to have a visual experience that represents the sky as yellow." Ez egy szégyentelen blöff, legalábbis az utolsó két mondat.)
Miért blöff? Még túl nagy fantázia sem kell hozzá, hogy legalább ennyire meredek példákat hozzunk arra, amikor egy ember "nyers észlelései" és az ezekkel összefüggő hitei meredeken elválnak egymástól. Így pl. a "hisztérikus vakok" azt hiszik, hogy nem látnak, de Oliver Sacks egy olyan esetet is leír, amikor egy vak fiú azt hitte, hogy lát. Gyanítom, hogy ha ezek az esetek nem történtek volna meg a valóságban, legalább annyira hihetetlennek tűnnének. (Vö. már említett a-piros és b-piros fogalmakat. Ezek rend szerint együtt járnak; de honnan tudjuk, melyik alapján azonosítjuk a színeket a kommunikációban?)

Az epifenomenalizmus elfogadhatóbbá tételére nem nagyon jut eszembe semmi. Volt rá egy sor próbálkozás, de egyik sem nagyon meggyőző. Azt hiszem, ez egy olyan béka, amit le kell nyelni.

Azt látom eddig a legnagyobb problémának, hogy magának a kváliának a fogalma alig van tisztázva, így aztán a ráépülő elméletek is meglehetősen légvárszerűek. A példák alapján, amiket találtam pl. a Stanford Encyclopedia of Ph.-ban, kvália minden, aminek van valamiféle "érzett" karaktere. Legalább a következők ilyenek:

(1) Perceptual experiences, for example, experiences of the sort involved in seeing green, hearing loud trumpets, tasting liquorice, smelling the sea air, handling a piece of fur. (2) Bodily sensations, for example, feeling a twinge of pain, feeling an itch, feeling hungry, having a stomach ache, feeling hot, feeling dizzy. Think here also of experiences such as those present during orgasm or while running flat-out. (3) Felt reactions or passions or emotions, for example, feeling delight, lust, fear, love, feeling grief, jealousy, regret. (4) Felt moods, for example, feeling elated, depressed, calm, bored, tense, miserable.

Chalmers hozzátesz négy általánosságot róluk. A kváliák ui.

1) ineffable

(4) directly or immediately apprehensible in consciousness

(Lábjegyzet: Egyébként egész SEP-cikk tele van azokkal a szédítő gondolatkísérletekkel, amit az egyes szerzők le akarnak nyomni az ember torkán. Az egyik legfelháborítóbb a következő volt. Forgatókönyv: ismerős mad scientist megműt, invertált látórendszer bekapcs., űrhajó Invertált Földre. Szerző: "What it is like for you when you see the sky or anything else is just what it was like on earth. But after enough time has passed, after you have become sufficiently embedded in the language and physical environment of Inverted Earth, your intentional contents will come to match those of the other inhabitants. You will come to believe that the sky is yellow, for example, just as they do. Similarly, you will come to have a visual experience that represents the sky as yellow." Ez egy szégyentelen blöff, legalábbis az utolsó két mondat.)

Visszatérve a kváliákhoz, az sehol nem derül ki, hogy mikor tud két kvália szuperponálódni és mikor zárják ki egymást? Ugyanis ezen sok múlhat.

Amikor tegnap először leírtam a hozzászólást, akkor a kék és a vörös színeket használtam példának, nem a fehéret és a feketét. De rájöttem, hogy a kék és vörös esetében ott a lila érzete, ami felfogható, mint a két kvália szuperpozíciója. Ha lilát látsz, akkor az agyad fizikai állapota egyidejűleg kapcsolódik a kék és a piros kváliához. Ezt védhetőnek gondolnám, a gyenge tézis ugyanis megengedi (a ráépüléses változat szerintem nem engedi meg, de itt az a döntő kérdés, hogy hogyan számoljuk a kváliákat: amikor a lilaérzettel vagy kapcsolatban, az 1 vagy 2 kvália (= vörös & kék)?) De a fekete meg a fehér esetében úgy tűnik valóban nem létezik ezek szuperponáltja --- a szürkeérzetet nem gondolnám úgy leírhatónak, hogy "egyszerre látok hófehéret meg koromfeketét is" ---, azaz egyszerre nem rendelkezhetek mindkettővel. Amennyire látom, nincs logikai oka annak, hogy a kékérzet meg a vörösérzet miért lehet szuperponálható, míg a fehér meg a fekete nem.

Tisztázatlan az is, hogy időbelileg kiterjedt esetben miért nincs ez a kizáró viszony (egymás után azt hiszem lényegében bármilyen kváliáim lehetnek), miért érvényes a korlátozás csak egy adott időpontra? Erre talán persze lehetne válaszolni, hgy ez éppen a ráépülés mellett egy érv (hiszen egy adott pillanatban az agy feltehetőleg csak egy állapotban lehet). De a kvália-fogalom logikai szerkezetének a tisztázatlansága általában is veszélybe sodorja az azt használó "elméletek" értelmes mivoltát.

A ráépülés epifenomenalizmushoz vezet,feltéve, hogy kizárjuk az oksági túldetermináltságot. Tegyük fel, hogy valaki fájdalmat érez, és felkiált. Mondhatjuk-e a ráépülést feltételezve, hogy a fájdalomérzet miatt kiáltott fel? Nem, mert a fájdalom nem redukálható az agyállapotra, csak ráépül, de feltehetően oksági kapcsolat áll fenn az agyállapot és a kiáltás mint fizikai események között(a fizikai szinten), és az utóbbinak elégséges oka a megfelelő agyállapot előfordulása.

Dávid: "Ha megengedjük, hogy egy a sokhoz viszony legyen a fizikai állapotok és a kváliák között (ebben az irányban), akkor nem azt várnánk, hogy lehetséges lesz, hogy egy egyén egy adott pillanatban több kváliával is rendelkezzen?"
Szerintem nem, mivel ezt egyszerűen lehetetlen elképzelni (ahogy magad is említetted.) Az egy a sokhoz viszonyt itt szigorú értelmben diszjunktívnak kell érteni, tehát S agyi állapotra ráépülhet A v B v C stb., de egyszerre csak egy.

Ez viszont visszahozza az erős ráépülést. Ha S állapothoz pontosan egy Q tartozhat, akkor implicite éppúgy feltételeztünk egy függvénykapcsolatot az S-ekből a Q-kba, mint a szuperveniencia hívei.

Boldizsár: Miért lesz a ráépülés szükségképpen epifenomenalista? Magából a fogalomból ez még nem következik szerintem.

Nekem a ráépülésnek az a változata, amit Dávid javasol, túl liberálisnak tűnik. Rádaásul azt sem tudom, hgy nevezhető-e még ráépülésnek, mert ennek az általam ismert változatai mind tartalmaznak egy kovariancia-feltételt (P fizikai tulajdonságok megkülönböztethetetlensége esetén... M mentális tulajdonságok megkülönböztethetlenek lesznek...,
a kitöltendő részletek változhatnak)
Másrészt a fantáziám igencsak élénken működhet, mert nagyon sok szituációt el tudok képzelni, még zombikat is. A gond az, hogy már a spektrumcserét se gondolom fizikailag lehetségesnek, a zombikat pedig főleg nem. A spektrumcseréhez hasonlóan azt is el tudom képzelni, hogy a barna asztalnak a fizikai duplikátuma lila, de ez minden. Szerintem a reduktív és a nem-reduktív elméletek nyugodtan korlátozhatják az érvényességüket a fizikailag lehetséges világokra.
A ráépülés viszont igencsak zavarbaejtő, ha az introspektív tapasztalatainkkal próbáljuk meg összehangolni: az epifenomenalista következmény miatt egyetlenegy mentális jelenségnek sem lehet oksági hatása a fizikai világban. Na persze,lehet, hogy az introspekció mítosz (részben én is hajlok erre), de azért azt mégiscsak nehéz elfogadni, hogy soha senki sem üvölt a fájdalomtól, és senki sem azért iszik, mert szomjas.

Megpróbálok válaszolni.
"Egyrészt, nem vethető-e ez ellen is az, amit a Lewis ellen vetettél, hogy ui. a diszjunktív megoldás nem elmélet, sőt?" Szerintem egy azonossági reláció pontosságával szemben nagyobb szigorúság követelhető meg, mint egy ráépüléses esetén. A gyenge ráépülést igazából csak a szentlélek köti a fizikalizmushoz. Chalmers szerint a nem reduktív fizikalizmusnak ez a formája közel áll a dualizmushoz, és azt, hogy a dualizmus igaz -e vagy ez az elmélet, az dönti el, koherens -e a zombis gondolatkísérlet. Ha nem az, akkor annyit lehet biztosan állítani, hogy nincs szükség a emergens tulajdonságokat posztulálni ahhoz, hogy a tudatot megmagyarázzuk. Ez nem azt jelenti, hogy a szuperveniens elmélet rögtön meg is magyarázza, csak annyit, hogy a dualizmus ebben nem jobb nála. Tehát igen, az ellenvetés végül is jogos, de mivel az azonosságelmélettel szemben emellett független érvek is szólnak, még mindig inkább ezt ajánlanám.

"Ha megengedjük, hogy egy a sokhoz viszony legyen a fizikai állapotok és a kváliák között (ebben az irányban), akkor nem azt várnánk, hogy lehetséges lesz, hogy egy egyén egy adott pillanatban több kváliával is rendelkezzen?" Szerintem nem, mivel ezt egyszerűen lehetetlen elképzelni (ahogy magad is említetted.) Az egy a sokhoz viszonyt itt szigorú értelmben diszjunktívnak kell érteni, tehát S agyi állapotra ráépülhet A v B v C stb., de egyszerre csak egy.

De még csak az se biztos, hogy segít, ha azt mondjuk, hogy egyazon modalitásban (pl. látás) nem tartozhat ugyanazon fizikai állapothoz több kvália. Ezt meg nem igazán értem. Hogy érted azt, hogy "több" qualia? Egy időben természetesen nem tartozhat (úgy, hogy ellent mondjanak egymásnak); viszont ha a spektrumcsere koherens, akkor elképzelhető, hogy más mentális állapot épüljön rá az agyi állapotomra, mint ami ráépül. Az egyetlen dolog, ami nem képzelhető el, hogy egyáltalán semmi ne épüljön rá, magyarul hogy zombi legyek.

Azt látni kell, hogy a nem-reduktív fizikalizmus egyfajta defenzív elmélet: én pl. úgy jutottam el idáig, hogy "ideális" elméletként kiindultam az azonosságelméletből, aztán megnéztem, mennyit kell feladni belőle. Tehát valóban nem éppen egy ambiciózus elmélet, de egyszerűen nem tudok jobbat. De aki tud, szóljon. :-)

További kérdéseim támadtak (estefele így szokott lenni :))

(Kevésbé fontos) Egyrészt, nem vethető-e ez ellen is az, amit a Lewis ellen vetettél, hogy ui. a diszjunktív megoldás nem elmélet, sőt? Hiszen ez a megoldás is átírható diszjunktív alakba: minden A-beli a-hoz hozzátartozik a B-beli b_1 vagy b_2 vagy ...

(Fontosabb - ezt megeditáltam, mert világosabb példát akartam találni) Ha megengedjük, hogy egy a sokhoz viszony legyen a fizikai állapotok és a kváliák között (ebben az irányban), akkor nem azt várnánk, hogy lehetséges lesz, hogy egy egyén egy adott pillanatban több kváliával is rendelkezzen? A ráépülés ezt legalább kizárja. A gyenge változat nem. Más szóval, elképzelhetőnek kéne lennie, hogy én egy tárgyat, annak teljes általam látható felületén, egyidejűleg hófehérnek és koromfeketének (bármely két vagy annál is több más színt be lehet ide helyettesíteni) is látom (tisztán és a teljes felületében). De ezt egész egyszerűen nem tudom vizualizálni. Gondolom, más se.

Jó lenne ezekben a kérdésekben tisztábban látni.

Ui. Most, hogy belegondolok, a ráépülés is marha gyanús. Állítólag azt nem engedi meg, hogy az ember egyszerre több kváliával rendelkezzen, de ez így, ilyen formában nyilvánvalóan életszerűtlen álláspont. De még csak az se biztos, hogy segít, ha azt mondjuk, hogy egyazon modalitásban (pl. látás) nem tartozhat ugyanazon fizikai állapothoz több kvália. Mert miért is nem? Tehát valahogy ezt az elvet is szűkíteni kell, különben hülyeségeket állít. Amíg ez nem történik meg világosan, addig az elv eléggé üres.

Uui. Na jó, ezt talán meg lehet oldani.

Elég gyenge, én sem vagyok egészen elégedett vele, de jelenleg úgy látom, ez az egyetlen módja, hogy egyszerre legyen igaz a materializmus, és feleljen meg bizonyos logikai követelményeknek meg introspektív tapasztalatoknak.

Ja, lehet, hogy mégis értem. A ráépülés azt mondja, hogy ha B tartomány ráépül az A-ra, akkor van valamilyen függvénykapcsolat az A-ról a B-be (-re??). A gyenge válozat meg elveti a függvénykapcsolatot és csak azt követeli meg, hogy minden A-beli izéhez van (kell lennie) B-beli bigyónak.

Hmmm... Ez tényleg elég gyenge kapcsolat.

Ki tudnátok fejteni, hogy tulajdonképpen miről társalogtok itt? Lemaradtam, mint a borravaló...

Azt még értem, hogy a Boldizsár miért mondta, hogy a kváliainverzó gáz a ráépülés számára, mert az ugye azt mondja ki, hogy ha két kvália különböző, akkor a nekik megfelelő fizikai állapotoknak is különbözőknek kell lenniük (de fordítva persze ez nem kell, hogy fennálljon). De ennél a pontnál aztán le is maradtam.

Most akkor mi van?

...de nem ám, legalábbis a gyenge tézist nem. A gyenge rézis szerint az agyi állapotok szükségszerűvé teszik, hogy valamilyen mentális állapot ráépüljön. Tehát azt már nem, hogy pontosan milyenek ezek a mentális állapotok, és ez kompatibilis a ráépüléssel; és egyben a materializmussal is. A spektrumcsere csak az azonosságelméletre és a funkcionalizmusra veszéles; a gyenge ráépülést csak a zombis gondolatkísérlet tudná megcáfolni, viszont az meg szerintem inkoherens.

Amúgy az epifenomenalizmus szerintem kellemetlen, de vállalható következmény.

Szerintem a reduktív elméletek nem semmitmondóak, a mentális állapotok oksági szerepének jellemzésével már Armstrong, Lewis és mások is foglalkoztak. Ez főleg fogalmi elemzést igényel.
A spektrumcsere-érv egyik változata sajnos nemcsak a funkcionalizmust, hanem a ráépüléses elméletet is sújtja: ha el tudod képzelni, hogy a fizikailag pontos hasonmásod a füvet kéknek látja, az eget pedig zöldnek, akkor fel kell adnod a ráépülést.
Ebből is látszik, hogy minden elméletnek megvan a maga gondja: a redukciónak a kváliák okoznak problémát, a ráépülés-elméletnek pedig főleg az, hogy epifenomenalizmushoz vezet az aszimmetrikus függőség miatt. A helyzet tehát úgy fest, hogy a spektrumcsere-érv tényleg a funkcionalizmus ellen szól (bár nekem nem tűnik annyira erős ellenvetésnek), viszont a kváliák funkcionalizálásával megoldódna a mentális okozás problémája, amit a ráépülés nem képes kezelni.

Az az alapvető különbség az azonossági/funkcionalista és a ráépüléses elméletek között, hogy az előbbiek redukcionisták, az utóbbiak pedig nem. Lewisék azt akarják megmutatni, hogy a mentális állapotok azonosak valamikkel, de semmi informatívat nem mondanak róluk. A szuperveniens materializmus nem küzd ilyen problémákkal, mivel nem állítja, hogy a mentális állapotok azonosak lennének agyi állapotokkal, csak annyit mond, hogy rájuk épülnek; ezért nem is kell meghatároznia, hogy pontosan mi épül rá mire. Ha azt állítod, hogy x azonos y-nal, akkor meg kellene mondanod, hogy micsoda is y. Ha csak azt mondod, hogy x ráépül y-ra, akkor elég annyit megmutatni, ahol van x, ott van y is.
Másrészt a spektrumcseréről, úgy látom, továbbra is mélyen hallgatsz...

Rendben, hajlandó vagyok elengedni a mérés szót (egyébként is inkább a "megfigyelés" kifejezés lett volna a helyes). Annak örülök, hogy a kváliákat ezek szerint viszont akár tekinthetjük a fizikai tartományhoz tartozónak is :-)

Abban is egyetértek, hogy a kváliák kérdése függetleníthető a projektált világ kérdésétől.

Az Eddington-idézettel viszont érzek egy kis gondot. Amikor Eddington azt mondja, hogy az asztal mint a fizika tárgya nagyjából teljesen üres, "lukacsos", akkor ebből szerintem nem következik, hogy tévedek, ha innen nem annak látom. Olyan volna ez, mintha azt mondanánk, hogy téved az, aki a Siriust kicsinek látja innen a Földről. A Sirius persze lehet marha nagy, de az mintha el lenne felejtve itt, hogy az észlelés viszont relációs, ezért ebből a távolságból még az a böszme objektum is picinek tűnik. Általában is, nincs észlelet anélkül, hogy ne valamilyen perspektívából, ne valamilyen észlelőhöz relativizált módon állna fenn. Az asztal anyaga üresnek tűnik egy elektronmikroszkópos szemlélő perspektívájából, és a Sirius is korong alakúnak egy jó nagy távcsövön keresztül. De ebből nem lehet eljutni egy God's eye nézőponthoz úgy, hogy egyszerűen elejtjük a megfigyelő indexét, és kijelentjük, hogy ez vagy az a tényleges valóság, a többi pedig puszta látszat. Ez az index nem tüntethető el, és akkor amit valójában kijelentettünk az az, hogy a tárgyaknak van egy valódi nézőpontja, és az nem más, mint a természettudós műszereihez relativizált nézőpont. De ez szerintem begging the original question, hogy ugyanis miért is ez a nézőpont a kitüntetett és a kizárólagosan reálisnak tekintendő?

Szerintem a méréshez konceptuálisan hozzátartozik a skála fogalma. Valami nem attól mérőeszköz, hogy fizikai állapotváltozáson megy át, mert ilyen alapon bármi lehetne mérőeszköz. Önmagában a lakmuszpapír elszíneződése nem mér semmit, ahhoz, hogy az oldatokat savtartalom szerint relációba állítsuk, már skálára van szükség. Ahhoz a lakmuszpapírhoz, amit én használtam, (némelyiken rajta) volt egy színskála és mellette a pH-értékek. A titrálásnál a fenolftalein vörös színe önmagában csak az oldat lúgossá válását jelzi, ahhoz, hogy mérjük a töménységet, hozzátartozik a hozzáadott mérőoldat töménységének és térfogatának megállapítása.

Az azonosságról elfogadom, amit mondasz, de hozzátenném, hogy a fizikai kváliák létezésének elismerése, és a fizikai tárgyakra való téves projektálásuk két külön kérdés. Ha abból indulunk ki, hogy fizikai agyállapotok, akkor nem lehetnek ott, ahol látjuk őket, mármint a fizikai tárgyak felszínén. Egyébként találtam egy érdekes idézetet, (Eddington írta a 20-as években), ami a hétköznapi és a tudományos asztalt hasonlítja össze. Elég tömören összefoglalja, amit a kérdésről eddig próbáltam mondani:

"[The scientific table]does not belong to the world...which spontaneously appears around me when I open my eyes...My scientific table is mostly emptiness. Sparsely scattered in that emptiness are numerous electric charges rushing about with great speed: but their combined bulk amounts to less than a billionth of the bulk of the table itself...I need not tell you that modern physics has by delicate tests and remorseless logic assured me that my second scientific table is the only one which is really there."

Lewis azt mondja, hogy a "funkcionalizmus" kifejezés annyira vitatott, hogy ő maga nem tudja eldönteni, hogy az ő megoldása funkcionalista-e vagy sem. Mindenesetre redukcióról beszél. Az pedig nem igazán jó ellenérv, hogy ez nem elmélet, hanem csak annak a reménye, mert a dolgok mai állása szerint a szuperveniencia-elméletet elfogadva is csak reménykedhetünk abban, hogy egyszer majd az agykutatás eljut arra a szintre, hogy a dependencia-viszonyról annál tartalmasabbat mondjon, mint hogy létezik.

A mérőműszeres hasonlatot nem értem. Szerintem képtelenség azt mondani, hogy az agy a színérzékelésnél megmér valamit. A voltmérővel a potenciálkülönbséget mérjük, és mint minden más mérésnél, itt is az történik, hogy egy fizikai mennyiséget megfeleltetünk egy skálán adott számértéknek. Az agyban semmi ehhez hasonló nem történik a színérzékelésnél.

Mert túl szűkre akarod szabni a "mérés" fogalmát. Azonosítod azzal, hogy "leolvasni egy skálát". De a mérés fogalmához ez konceptuálisan nem tartozik hozzá, legfeljebb többnyire így történik. Az sehol sincs beleírva ebbe a fogalomba, hogy skálákra vagy akár számértékre van ehhez szükség. Egy mérés során egy mérőeszköz valamilyen fizikai állapotváltozáson megy át. Van olyan műszer is, ami nem kvantitatív (ilyen szempontból természetesen a fenolftalein vagy a lakmuszpapír is "mérőeszköz"; ezt neked aligha nekem kell elmagyaráznom).

De akárhogy is legyen a műszerekkel, ha az azonosság szimmetrikus (és az), az agy pedig egy fizikai rendszer, továbbá a kváliák azonosak e fizikai rendszer valamely állapotaival, akkor a szóban forgó fizikai rendszer valamelyik fizikai állapota nem más, mint az adott kvália. Azonban egy fizikai rendszer bármely fizikai állapota fizikai. Tehát: a kváliák fizikaiak (a fizikai létezők tartományába tartoznak). Így a fizika nem tiltakozhat ellenük, el kell fogadnia őket az univerzum first-order citizenjeiként.

Lewis diszjunktív megoldásával az a probléma, hogy nem informatív. Ha azt mondom, hogy Q qualia fizikailag leírható úgy, hogy Q = A v B v C stb., ahol A...C fizikai állapotokat jelölnek, akkor tkp. csak annyit mondok, hogy a qualia azonos valamilyen fizikai dologgal. Ez viszont nem elmélet, csak remény arra, hogy majd lesz egy ilyen elmélet.
Másrészt, ez a kisebb baj. Lewis nem azonosság-elméletet ad, hanem funkcionalistát. A funkcionalizmus azonban megint csak nem tud kielégítő választ adni a block-féle spektruminverziós dolgokra, amikor is két különböző qualia van, de ugyanaz az oksági szerepük.

Az agy és a voltamérő közös tulajdonsága, hogy egyik sem episztemológiai csodafegyver. Ha az agyban nem bízunk meg, akkor miért bízunk meg a voltamérőben? Miből gondoljuk, hogy a voltamérő valami betekintést ad a dolgokba, ahogy azok "magukban vannak", ha egyszer kizárólag jelenségeket tudunk vele mérni?