Kollektív, open source Kripke fordítás egyelőre wiki szoftver nélkül

Naming and Necessity

Mi a kedvenc témád? :)

Perry nincs magyarul, ami van az kb. ez: Modern Metafizikai Tanulmányok

OK, bocs, ez tényleg félreértés volt.
Én azért javaslom most is az An Argument for the Identity Theory-t, mert rövid, és gyorsan lehetne rajta tesztelni a wikis módszert. A Survival and Identity nem tudok róla, hogy le lenne fordítva, de az is igen kedves a szívemnek (habár nem egészen illik bele a János által meghatározott nyfil/tudfil/logfil/mf szentnégységbe, ha egyszer etikai magasságokba is röppen. De mivel a kedvenc témámról szól, mindenképp örülök a felvetésnek.)
Tényleg, logfilben nem vagyok nagyon művelt, de nem tudja valaki, hogy Perry "The Same F"-je le van -e fordítva? Ha nincs, akkor vegyétek úgy, hogy bedobtam mint ötletet.

Alakul a dolog! Véleményem szerint nem feltétlenül kell kizárólag metafizikai témájú cikket, vagy kizárólag nyelvfil. cikket elővennünk, ha sikerül dönteni, tőlem lehet polfil. is :) A minősége számít (na jó ez bonmot volt, hisz' feltehetőleg metaf/nylelvfil/log/tudfil téma jön amúgy is szóba).

Esetleg a Bringing about the Past-hoz mit szóltok? Amennyire tudom, ebbe még Csaba Feri bicskája is beletört, pedig ő az egyik legjobb magyar fil. fordító szerintem (meg Tandori szerint is egyébként, ld. Gödeles cikkét a Beszélőben:) )

Tulajdonképpen (vigyázat! most elszállós gondolat jön) arra gondoltam, ha beindul a dolog és másokat is érdekelni kezd, akkor lehetne úgymond munkacsoportokat alakítani (jah, felmenőim között sok a "germán", hírhedt szervezőkészséggel, bár ebből nekem a mutációk során kevés maradt), mely munkacsoportok az általuk preferált irányokban fordítanának.

Nem túlzás ez? Miért kell ennyi Lewis? (Úgy értem, persze szeretjük meg minden, de más jelentős filozófusok is vannak, akiknek nincsenek lefordítva a műveik, ráadásul a Counterfactuals - én bevallom, nem olvastam, bár tervezem :-) - tudtommal elég technikai mű, és legfeljebb a logikafilozófusok számára "megkerülhetetlen".

Hm. Itt valami félreértés lappang: én Attila kérdésére válaszoltam, nevezetesen arra, hogy milyen szövegeket vennénk a szemináriumon. A lista olyan cikkeket tartalmaz, amik szóba jönnek ilyen szempontból. Bármelyikük lefordítása jól jönne -- ha jól tudom, ezek közül egyedül a Causation és talán a Survival and Identity van lefordítva.

Abban gondolom egyetértünk, hogy egy Lewis szemináriumon nem árt, ha sok Lewis cikk szerepel...

Nem túlzás ez? Miért kell ennyi Lewis? (Úgy értem, persze szeretjük meg minden, de más jelentős filozófusok is vannak, akiknek nincsenek lefordítva a műveik, ráadásul a Counterfactuals - én bevallom, nem olvastam, bár tervezem :-) - tudtommal elég technikai mű, és legfeljebb a logikafilozófusok számára "megkerülhetetlen". Ami engem illet, elboldogultam egy tényellentétes zanzával, és úgy is tök érthető volt pl. a Causation.)

bár ez kicsit keménynek tűnik...
amúgy persze Counterfactualst szerettem volna írni Conditionals helyett.

Nem fikszáltuk még a listát -- igazából csak az biztos, hogy lesz ilyen -- de ha itt cikkekben gondolkodunk (A Plurality és a Conditionals egyes részletei szvsz nem nagyon kerülhetők meg), akkor talán ilyesmik jöhetnek szóba (lehet, h csak metafizika lesz, akkor az utolsó pár cikk kiesik):

Causation
Counterfactual Dependence and Time's Arrow
A Subjectivist´s Guide to Objective Chance
Paradoxes of Time Travel
New Work for a Theory of Universals
Humean Supervenience Debugged
How to Define Theoretical Terms
Mathematics is Megethology
Survival and Identity
Languages and Language
Attitude De Dicto and De Se
Reduction of Mind

Most nincs időm begépelni a négy oldalas sillabuszt, és nem is tudom, hova tettem. Ahogy én látom, nagyjából négy filozófiai táborra lehet osztani az idő problémájával foglalkozókat.

Az első a fenomenológusoké; ők szerintem érdekes problémákat feszegetnek és érdekes megoldásokkal jönnek néha elő, de nem nagyon vesznek tudomást másokról (vagy ha igen, általában súlyosan félreértenek (vagy szelídebben: félrefordítanak) valamit), és külön nyelvet kell megtanulni hozzájuk, ami sok probléma forrása.

A második egy hibrid csoport, akik komolyan olvassák a fenomenológusokat, de alapvetően a kurrens pszichológiai elméletek felől közelítik meg az időélmény kérdését (Rick Grush tartott itt egy hasonló szemléletű kurzust The Experience and Representation of Time címmel, a (részleges) sillabusza a honlapján megtalálható).

Harmadik csoport az analitikus filozófusoké, akik ilyen mindenféle gondolatkísérletekkel és lehetséges világokkal (pl. McTaggart, Shoemaker, Lewis és társaik), esetleg a nyelv temporális predikátumaira való hivatkozással (pl. Swinburn) próbálnak dűlőre jutni.

Negyedik csoport a fizikához is értő tudományfilozófusoké, akik a kérdést onnan közelítik meg, hogy a kurrens fizikai elméleteink elég jó leírását adják a világnak, és némelyikük elég sokat is mond az időről (vagy legalábbis úgy tesz, mintha mondana), nézzük meg, mit lehet ebből tanulni.

Engem a páros sorszámú kurzusok vonzanak jobban, a jelenlegi a negyedik csoportba tartozó cikkek survey-kurzusa Earman vezetésével; bár McTaggartot, Lewist és kritikáikat mi is olvastunk néhány hétig, mert megkerülhetetlenek, de a harmadik-negyedik héttől lényegében az általános relativitáselmélet, a statisztikus/termodinamika stb. stb. alapokról indító cikkeket olvassuk. Volt szó néhány fancybb témákról is, mint pl. időutazás és időgépek (ez a két terület különbözik) lehetősége az általános relativitáselmélet alapján, miben áll a tér és az idő különbsége, még Németiék Turing-barrieres cikkére is kitértünk röviden, bár nem tartozik szorosan a témához. Néhány név, ami most hirtelen eszembe jut: Earman, Norton, Albert, Malament, Hogarth, Frisch, Callender, McCall, Newton-Smith, Skow, Belot, Yourgrau, Gale, Stein.

GyB

Fölhozzátok érvnek Stanford cikk fordítása ellen, hogy folyamatosan frrissülnek: de szerintetek nem épp pont egy ilyen digitális wiki fordító projekt alkalmas maximálisan arra, hogy ha frissítenek egy cikket, akkor valamilyen program azt felismerje, jelezze, és egyből láthassuk, hogy melyek azok a részek, amelyeket hozzá kell még fordítani, és ezt meg is tegyék a kijelölt karbantartók? Alap wiki tulajdonság, hogy összehasonlít 2 verziót, és egyből látszanak a különbségek. ??? Uptodate-ség, legújabb kor, web.

Belenéztem a Balázs által javasolt írásba: Craig Callender "Time is the Simplest (and Strongest) Thing"
nagyon érdekesnek tűnik, és valószínűleg így kell közelíteni a kérdéshez manapság. De 2 probléma adódik: i., az írás elején egy nagy "Please do not quote" felirat díszeleg. ii., nem biztos, hogy az itteni gárda a legalkalmasabb az írásban szereplő parciális diffegyenletek belső lelkiéletének hű magyar tolmácsolására.

Gödel-t nem tudom milyen, de jól hangzik az ötlet, meg a terjedelem.

Amúgy milyen cikkeket vesztek végig ezen a szemináriumon?

Lewis-októl én mindig elgyengülök, ő nagyon hiányzik magyarul is.

Ellene vagyok a Stanfordnak... mind a frissülés, mind maga az enciklopédia-jelleg problémássá teszi a vállalkozást: nem hangzik olyan jól egy azóta talán már frissített enciklopédia ε-nyi hányadának lefordítása, mint teljesítmény. A jogi helyzet sem teljesen világos: az online publikáció joga az enciklopédiánál van, míg minden más a szerzőknél -- de Zalta majd megmondja. Szemináriumi olvasmányként sem annyira jön szóba egy-egy szócikk, max. kiegészítésként.

Az idős Gödel jó cikk, de szintén védelem alatt áll, a Putnam teljes formájában meglehetősen hosszú. Meglep, hogy Ramsey másban fel sem merül: a Foundations of Mathematics, Facts and Propositions, Universals etc. alapcikkek -- és ott nem kellene tökölni a jogokkal.

Ha már védett cikkeket akarunk feldolgozni, akkor nagyon jól jönnének a legfontosabb Lewisek -- jövő szeptembertől tervezünk Csaba Ferivel egy Lewis szemináriumot az ELTÉ-n amit lényegesen látogatottabbá tehetnének a magyar fordítások.

sajnos nem lehet egy postban több előzményt megadni, de mind1 :)

i. arra a kérdésre, hogy MI ezt már eldöntöttük-e: nem, amint látod, még nem dőlt el semmi :)
ii. a zártságnak csak akkor lenne értelme, ha nem szeretnénk az angol eredeti változatot a nagyközönség elé tárni, és ez a fennforgás van akkor, ha pl. a Kripke-könyv, vagy valamely "óriás" jelentősebb művéről van szó (ide értem most a Putnam cikket is)
iii. akkor maradjunk talán első körben abban, hogy: (a) válasszunk ki egy olyan cikket, amely esetleg még mások számára is hasznos lehet, netán az oktatás keretei közé is besuvasztható - szvsz valami ilyesmi volt a mission-unk nem? :) és (b) kezdjünk akkor neki a copyjog beszerzésének

Ha igazán rövidet, viszont nagyon sokat rágottat akarsz, akkor már inkább legyen Gödel "A Remark About the Relationship Between Relativity Theory and Idealistic Philosophy"-je. Ez 7 oldal, viszont alapcikk időfilozófiából. Csak a minimálprojekt kedvéért jegyzem meg, Kripkének is van 4 oldalas cikke.

GyB

Vagy lehetne pl. (ha még nem fordították le) David Lewis: An Argument for the Identity Theory is. Kb. 8 oldal.

Stanfordos cikkek fordításával tényleg az a problémás, hogy folyamatosan frissülnek, másfelől meg review cikkek. Mindenesetre, ha csak ez az akadály, én beszélhetek Zaltával, szerintem ideadja.
Ha már cikket kell javasolni, én progresszívan Craig Callender "Time is the Simplest (and Strongest) Thing"-jét javaslom (Draft). Bár még nincs publikálva, az időfilozófia szemináriumomnak eddig ez a leghasznosabb cikke.

GyB

Ami a meghívásos rendszert illeti: az a sanda gyanúm, hogy akiket hajlamosak lennénk meghívni a minőségi munka reményében, azok általában nem rendelkeznek elegendő rászánható idővel ahhoz, hogy intézményi háttér nélkül komoly erőfeszítéseket tegyenek a fordításért. A wikiben pont az az ötlet, hogy mindenki hozzájárulhat, és nem lehet tudni, honnan jön váratlan segítség. Az autoritás bevezethető zárt közösségi munka nélkül is.
Szerintem egy egész könyv fordítására leginkább fordítói szeminárium vagy valamilyen más, így vagy úgy "megfizetett" közösségi keretben van esély. De ezzel az eredeti ötlet, ha jól értem, elvész. Én inkább egy cikk fordítását javasolnám első körben: akit az egészben leginkább az úttörő jelleg villanyoz fel, azt gondolom egy ilyen projekt sikere is kielégíti, és van is rá némi esély, hogy még az érdeklődés kihunyása előtt befejezhető.

GyB

Nincs. Attól, hogy itt tanulok, semmi közöm sincs a Harvard UP-hoz, és nem adják nekem ide a könyvet. De mondom, ha ti kiderititek, hogy igen, akkor jó, de én ezt reménytelennek látom. A cikkválasztásba nem szólok bele, mert nem értek hozzá.

A stanfordos cikkeket fél-egy évente frissítik (van, amelyiket ritkábban.) Mi értelme lefordítani egy olyan cikket, aminek pont az a feladata, hogy egy X vita kurrens állásáról közöljön pillanatfelvételeket?
Egyébként Ti már eldöntöttétek, hogy csak nyelvfilozófia lehet, vagy lehet más is?

1997 táján, volt egy Lehetséges világok poétikai blablája című tematikus számuk. A fordítás nagyon nagyon rossz.
Én 1935 előtti írást nem javasolnék, még akkor sem, ha jogilag könnyebb dolgunk volna. Változatlanul javaslom a Stanford Online-ból valamelyik közétett cikk fordítását (jómagam már javasoltam párat).
Én a Putnam-től nem estem hasra.
Sztem ki kéne derítenünk, hogy a Naming-ért valóban mindig és mindenhol jogdíjat kérnek-e. Van itt valaki, akinek volt/van köze a Harvard Egyetemhez és a nyomdájához?

Ajánlanám Putnam The Meaning of 'Meaning'-jét, mint azt már tettem egyszer.

Sziasztok,

az ötlet jó. Szerintetek egy egész könyvre lesz energiája a csapatnak? Ha nem, nem érdemes először egy cikken kipróbálni, hogy mire jutunk, és utána belevágni a Kripkébe? Ez kopirájt ügyben is jó volna.

A Naming és Necessity egy jól menő pénzügyi vállalkozás, amint CS.A. jelezte, a 11-edik újranyomást vásárolta meg, azóta nyilván kijött mégegyszer. Nincs az a kiadó, aki egy ennyire sikeres könyvet ingyen odaadna nekünk -- lévén, hogy azt hiszi, hogy egy magyar könyvkiadó ezt nyereséggel le tudná forditani. Addig, amig valaki nem mutat ellenpéldát (levelet a Harvard UP-től), addig ne forditsuk Kripkét.

A kopirájt ügyben az is számit, mennyire alakitjuk át, mennyire kommentáljuk - hogy arányaiban a fennlevő anyagok mekkora része az eredeti szöveg, és mekkora része a hozzáfűzött kommentár (nem forditás, kommentár). Egész könyvet szerintem igy se lehet feltenni. De szerintem e két dolog alapján cikket már lehet forditani. A feladat tehát az -- válasszatok ki egy jó kis cikket, próbáljuk megszerezni a kopirájtját, és dolgozzunk azon. Ha meg valaki megszerzi Kripke kopirájtját -- akkor nosza rajta.

Jogdíj ügyek miatt teszem fel a kérdést: ki az a nagyhatású, angolul író analitikus filozófus, aki 1935 előtt halt meg, és akinek fontos cikkei nincsenek lefordítva magyarra? Szerintem Frank Ramsey...

A copyright ügyek valószínűleg a legnehezebbek, mert ez pont 1 olyan könyv, amiért - felteszem - mindenhol és mindenkor jogdíjat kérnek. De talán ha meg tudunk X kiadóval állapodni abban, hogy egy kurzus anyagaként használjuk fel (és első körben mélyen hallgatunk a publikálásáról), akkor engedékenyebbek lesznek :)

Az információhiány természetszerűleg engedékennyé teszi a szenvedő alanyt. De aztán egyszer megtudja, hogy mire megy ki a játék. Persze ez se kell hogy bosszantsa, csak annyit mond majd, "nem gond, utaljátok át a következő összeget az alábbi számlára és máris mehet", vagy valami hasonlót. Szerintem nem lesznek engedékenyek a mi szép szemünkért cserébe, ebbe ne ringassuk bele magunkat semmiképp.

Azt hiszem a Jelenkor-ban, de lehet, tévedek - talán Bárány kolega ezt jobban tudja.
A távolság nem tudom mennyire lehet akadály, még jól emlékszem egy logika kurzusra, amelyik az interneten volt meghirdetve, mert a T. előadó Stanfordban székelt akkorban :D
Természetesen a kurzus résztvevőit nem kellene meghívni, csak azok számára jönne szóba a meghívó, akik az szv.hu-n keresztül szeretnének bekapcsolódni. A kurzust meg talán meg lehet hirdetni úgy (ebben nem vagyok tájékozott), hogy pl. különféle megszorításokat tartalmazna :) Valószínű, hogy Zvolenszky Zsófit és másokat is érdekelne a téma PHDs körökből. Tehát egyfajta emelt szintű dologként menne a fordítás.
A copyright ügyek valószínűleg a legnehezebbek, mert ez pont 1 olyan könyv, amiért - felteszem - mindenhol és mindenkor jogdíjat kérnek. De talán ha meg tudunk X kiadóval állapodni abban, hogy egy kurzus anyagaként használjuk fel (és első körben mélyen hallgatunk a publikálásáról), akkor engedékenyebbek lesznek :)

közben sikerült felfognom, hogy ennyi erővel én is tarthatnék fordítói szemináriumot. Ennek az a fő akadálya, hogy még jó félévig Osloban vagyok -- mindenesetre konzultálhatok a tanszék tagjaival, hátha megvalósítható az ötlet. A meghívásos forma persze kissé nehezíti a dolgot, mivel nem negyon léteznek meghívásos specik.

Egyébként melyik rész jelent meg magyarul és hol? Nem is tudtam róla...

(0) A Naming szerintem is az egyik legjobban hiányzó könyv, tehát ha a copyright problémák megoldhatók, akkor egyértelműen támogatom.
(1) Tökéletesen egyetértek Jánossal a módszerrel kapcsolatban -- legyen meghívásos WIKI a fejlesztés platformja. A szószedet is szükséges lesz, valamint talán az sem ártana, ha lennének személyes felelősei az egyes fejezeteknek.
(2) Az angol szöveg tárolása tképpen nem elkerülhetetlen, mivel a résztvevők megvehetik, kölcsönözhetik stb. (:-) az írott verziót -- a lényeg az, hogy a készülő fordítás fent legyen. Ettől függetlenül praktikus lenne az eredeti elérhetősége is -- egy zárt rendszeren nonprofit cél érdekében ez szerintem nem lenne olyan nagy gáz. Valóban gondolkodhatunk az akadémiai legitimáción is: pl. Áron Lászlónak volt régebben recenzióíró szemináriuma.
(3) Ki fordította a már megjelent részletet? Meg lehetne őt, vagy a kiadót kérdezni a jogdíjról. A másik megoldás az, hogy írunk egy levelet a Harvard University Pressnek (?) az online publikáció esetleges lehetőségéről. Ha elhajtanak, akkor persze még mindig lehet (kizárólag) hagyományos könyv belőle, de az nem olyan izgalmas.

Semmilyen lekezelő hang nem hagyta el a számat, bután tényleg azt feltételeztem, hogy a legtöbb nagy analitikusnak itt az oldalon megvan a Kripke könyv, amit meg lehet vásárolni 3-4000 HUF-ért, ami lassan egy jobb magyar könyv ára, és ehhez nem kell milliomosnak lenni. De nem volt igazam. Márcsak abban reménykedem, hogy tényleg végezhetünk valami konstruktívat is a koll. ford. ötlet kapcsán, és ebbe az irányba mutat Simonyi és Jancsi hozzászólása is. Én akcionista vagyok, azért estem neki, mint tót az anyjának, a dolognak, mert nem bízom eléggé az intézményes, bevett formák és eljárások gyorsaságában. De most próbálok várni egy kicsit, hátha történik valami. Történik szerintetek majd valami? Történik szerintetek majd valami?

Bocsi, azt hittem, hogy mindenkinek megvan valamilyen formában, aki rokoszenvez az analfill-el.
Nem tudom, Te hogy vagy vele, de én megvenni az olyan könyveket szoktam, amiket nehéz beszerezni, nem pedig azokat, amik még a legtrébb könyvtárakban is megvannak (mint pl. a Központi Egyetemi) - ti. nem vagyok milliomos... Némi lekezelő felhangot érzek ki az attitűdödből, Attila, de remélem, tévedek. Ez esetben elnézést.

A dolgot valahogy úgy kell azért elképzelnünk, hogy az szv.hu mint folyóirat elválik ettől a projekttől - az szv.hu biztosítja a terepet a munkához, de nem része az előbbinek; természetesen az fantasztikus lenne, ha mi közölhetnénk a szöveget.

A lendület és lelkesedés fenntartása érdekében be fogok izzítani hamarosan egy wiki-t az szv.hu alá. Andrással egyetértve azt mondanám, hogy semmiképpen se itt, a fórumon történjen a fordítás, mert ez nem alkalmas erre a célra, és mindenképpen meg kell beszélnünk a (0)-(3) pontokat. A "lendületben az ország" és a "100 lépés program" közötti mesgyét kellene választanunk, ahol van tervezés, de van effektív munka is.
Attila felvetése mindenképpen jó és szerintem jó a Kripke választás is. Tehát András chekclistjéből kiindulva:
(0) Kripke: Naming and Necessity [nagyon hiányzó fil. szöveg, ebben biztosan egyetértünk]
(1) i. Módszer: a nyílt kódú és tutifrankó wiki szoftver használatával, amely:
- rendelkezik visszagörgetéssel a változatok között
- vitalappal a részletek átbeszéléséhez
ii. Munkamegosztás: favorizálnám, ha nem minden erre tévedő firkálna bele a szövegbe, arra gondoltam lehetne ez meghívásos alapú;
- bármennyire is ódzkodom ettől, kellenek autoritások: egyrészt technikai, másrészt szakmai jellegűeket
- létre kell hozni egy terminológiai szószedetet
- a rendszer zárt kell legyen, ld. meghívásos módszer
(2) nem lehet, de ha nagyon rimánkodunk (erről kicsit később), akkor talán lehet - itt nem is arról van szó, hogy pl. elérhető-e a nagyközönség számára, hanem az, hogy "elektronikusan tárolva" lenne, ami nem engedélyezett
(3) ezt nem tudom :(

PS. ld. rimánkodás: esetleg rávehetnők Erdélyi Ágnest vagy a Log. Tsz-en vkit :), hogy a szokásos fordítási szemináriumot hirdesse meg ebből (mondjuk emelt szinten) és akkor az egész más színben tűnne fel, pl. oktatási cél stb. - de ez csak kósza ötlet...