Chomsky és Butler

Ezen a "komolyan vett" kifejezésen én is gondolkoztam - szerintem eléggé ambivalens ahhoz hogy ne lehessen vitatni, mert hogy ki veszi komolyan és miért, azt nem konkretizáltam. Azt hiszem egy olyan lapot, melyet egy volt magyar miniszterelnök szerint elő kell fizetni másoknak, és szülinapi buliján volt oktatási miniszterünk megjelenik, nehezen lehet marginálisnak vagy jelentéktelennek nevezni - még ha nyilván szélsőséges is, és a többség által elutasított nézeteket propagál.

Balázsnak: erről azért nem írtunk, mert a holokauszt-tagadás és a tiltás témakörébe Iránt enyhén szólva nehéz lenne bevonni – a vita pedig főként erről a két dologról és kapcsolatukról szólt. Annyiban persze feltétlenül jogos a megjegyzésed, hogy a holokauszt-tagadók sokszor Izrael létét kérdőjelezik meg – meglehetősen paradox módon persze, hiszen azt állítják, hogy csak a holokauszt miatt jött létre, ami viszont szerintük meg se történt.

Tehát szerintük az európai bűntudat hozta létre ami viszont "helytelen bűntudat", vagy helytelenül nyilatkozik meg. Az előbbiről nem érdemes értekezni (olyat senki más nem mondhat hogy az én bűntudatom helytelen), az utóbbi már megfontolásra érdemes. Nem úgy ahogy az iráni rezsim gondolja, de annyiban igen, hogy a bűntudat könnyen lehet hogy túlzottan átideológizálja a közel-kelettel kapcsolatos európai politikát és gondolkozást. A holokauszt felidézése állandóan a szörnyű katasztrófát idézi fel a jelenben és reális lehetőségként vizsgálja. Izrael puszta léte téma, kérdés marad Európában is, ahelyett hogy nyilvánvaló tényként lenne kezelve. Ez érzelmi, félelmi politizáláshoz vezet.

Az iráni álláspontra amúgy az is igen jellemző hogy a zsidókról úgy gondolkozik, hogy az európaiak/nyugatiak úgymond eldönthetik mi legyen velük. Ezzel persze a nyugati elnyomás és világrendezés elleni lázadás hangnemét is megütik (hiszen ők a "világ érdemtelen rendezői"). Az antiszemitizmusuk lehet csak (jelentős) eleme ennek a lázadásnak.

Juj, na ez tényleg elég erős. Meg szomorú is.

Szerintem a Balázs által felvettet probléma beilleszthető a "hétköznapi h-tagadás" témakörbe, hiszen ezeket a könyveket elég kicsi magánkiadók adják ki. Nehezen tudom elképzelni, hogy a szóbeli és írásbeli h-tagadás közül az egyiket konzisztensen tiltsuk, a másikat meg engedjük.
Ja, és szerintem a Magyar Demokrata nem számít "komolyan vett" lapnak. Aki azért olvas újságot, hogy informálódjon, az nem valószínű, hogy Magyar Demokratát vesz e célból. (Persze, a MD semmi egy Magyar Tudat nevű újsághoz képest, amelynek egyik számát évekkel ezelőtt nyomták a kezembe egy aluljáróban. Az a lap leginkább a Der Stürmerhez hasonlító antiszemita karikatúrákkal van tele.)

Csak az érdekesség kedvéért néhány idézet az emlegetett iráni elnöktől:

Touring southeastern Iran, Mr. Ahmadinejad said that if Europeans insisted that the Holocaust had happened, then they were responsible and should pay the price.
"Today they have created a myth in the name of Holocaust and consider it to be above God, religion and the prophets," he said, speaking to an audience of thousands of people in the southeastern city of Zahedan. "If you committed this big crime, then why should the oppressed Palestinian nation pay the price?"
"This is our proposal: If you committed the crime, then give a part of your own land in Europe, the United States, Canada or Alaska to them so that the Jews can establish their country," he said, developing the theme he raised in Saudi Arabia last week.
(via NYTimes)

GyB

A vita eddig elsősorban a holokauszt-tagadás társadalmi hatásai körül forgott, mégpedig leginkább az európai-amerikai országok lakosainak szemszögéből. Azonban ne felejtsük el, hogy a jelenkori politikai kontextusban ennél közvetlenebb következményekkel bíró vonatkozása is van annak a kérdésnek, hogy mekkora szabadságot biztosítunk a holokausztot tagadó "történelmi" irodalom terjedésének. Például némely arab állam hivatalos Izrael-ellenes politikájának egyik sarokköve a holokauszt-tagadás, amelyet érvként használnak a zsidó állam létjogosultsága ellen. (Legutóbb éppen múlt hét csütörtökön hallhattunk Mahmúd Ahmadinedzsád iráni elnököt a holokausztot és hatmillió zsidó meggyilkolását mítosznak nevezni, amit az európaiak azért találtak ki, hogy létrehozzanak egy zsidó államot az iszlám világ szívében - kb. elég pontosan idézem.)
Kérdésem: nem felelőssége-e a nyugati társadalmaknak, ha ezen nyilvánvalóan hamis tények "professzionális" látszatot keltő propagálásának engedélyezésével muníciót szolgáltatnak a történelmi "tények" közül már eleve szelektíven válogató diktatórikus, Izrael-ellenes rezsimek bel- és külpolitikájához?

GyB

Eloszor is a felreertes reszben abbol szarmazott hogy a 'Nezd David, szerintem baj'-kezdetu valaszom Pilpul (Kaposi) hozzaszolasa utan ment fel (amit en meg nem is olvastam, mikor megirtam). Emiatt termeszetesen Kovacs Davidnak cimeztem. (Pilpul hozzaszolasara utana reagaltam, delutan.) Szoval ez az amerikai vonal is Kovacs Davidnak szolt, amit azota o is elutasitott, ugyhogy persze nagyon igy se mukodott :)

Kovacs Davidnak irnam, hogy a 'dworkinos' hozzaszolassal egyetertek nagyreszt, az utolso bekezdessel meg kifejezetten szimpatizalok - valoban a tiltas sokszor leleti kezeles. Csakhogy azt hiszem, hogy a nem-tiltas neha leleti kezelest sem jelent, es szerintem a magyar helyzet jelenleg inkabb ilyen. (Mert azert egy normalis orszag, ahol ezt erkolcsileg tabusitjak, ott az egyik komolynak gondolt politikai hetilag nem teszi cimlapra, 60 evre ra, 'Hosok voltak' focimmel a nacikat.) Ugyanis ne feledjuk hogy sokaig nem volt h-oktatas, es a mi generacionk sokkal tobbet tud atlagosan errol - de osszesegeben nincs melyen 'begyokerezve' a tarsadalmi tudatba a holokauszt (lasd 2% tud h-tal kapcsolatos muveszi alkotast megnevezni, ami dobbenetes; lasd: a OHDK honlapja).

Mar irtam, de azert megismetlem, mert nem reagaltal, hogy a veszely valoban nem abbol a szempontbol nagy, hogy a nacik komoly politikai erove nonek, de azert a fajgyulolet komoly problema Magyarorszagon, es az ilyen eszmek terjedesenek szerintem mindenki hallhatta mar ciganyokkal kapcsolatos alkalmazasat aki 'nyitva tartja fulet' - es nem csak focimeccsen. Engem ez elborzaszt, valamint fajgyulolok buncselekmenyeket kovetnek el nalunk is (megha mi inkabb csak a Vajdasagrol hallunk rendszerint), ha nem is voltak olyan kirivo esetek mint pl. eszaki vagy deli szomszedunknal.

Szoval igenis meg kell mondani, hogy ez bizony turhetetlen. Az hogy az emberek mibol ertenek legjobban (tiltasbol, vagy nyilvanos vitabol), azt nem tudom, de ezt elvarom hogy megertsek. A nyilvanos vitat azert tartom eselytelenebbnek, mert parbeszedet nem tudok elkepzelni egy h-tagadoval. (Ettol en nem erzem magam kevesbe liberalisnak, habar ettol meg Ti gondolhatjatok igy.)

Gondolkodtam egy jó analógián, amit a h-tagadáshoz lehetne passzintani; semmi ilyen nem jutott eszembe, de a Hirosima-tagadás jó ötlet.
Igen: tagadhatatlan, hogy hi-tagadás azért nincs, mert a japángyűlöletnek nincs olyan régi és ideológiává terebélyesedett hagyománya, mint az antiszemitizmusnak, amely utóbbinak számos eleme (összeesküvéselmélet stb.) remekül beépíthető a h-tagadásba. A kérdés az, hogy ez releváns -e. (Szertinem nem; nem ismétlem meg az érveimet, ezekre mondta Ferenc, hogy tólságosan "filozofikusak".)
Ferenc szerintem jól összefoglalta a szembenálló álláspontokat, számomra úgy tűnik, a vita most már egyedül egy ténykérdésen múlik: elég erős -e egy közép-kelet-európai demokrácia ahhoz, hogy elviselje a h-tagadást. A kérdés ilyetén módon való feltevésével az a baj, hogy túlbecsüli a h-tagadás társadalmi hatását. Egész más lenne a helyzet, ha néhányan azt javasolnák (a kreacionisták analógiájára), hogy a 2. világháború h-tagadó verzióját is tanítsák meg az iskolákban. Egy ilyen fejleményt már én is elleneznék, mivel a szólásszabadság nem jelenti azt, hogy az államnak aktívan támogatnia kell azt, aki szól.
Viszont nem tudom, miért gondoljátok, hogy annak, hogy pl. néhány ember szórólapokat terjeszt ("Szenzáció, nem is volt holocaust, hallgasd meg XY előadását"), vagy olyan könyveket ír, amiket senki sem fog elolvasni, miért van annyira nagy társadalmi jelentősége.

(Megjegyzés: a saját érvelésemet mint amerikai liberálisat csak félig tudom elfogadni; ennél kevésbé megtévesztő 'európai liberálisat' mondani, mivel az amerikai liberalizmusnak számos olyan hordaléka van - ismeretelméleti relativizmus, jóléti állam -, amelyekben nem értek egyet az amerikai liberálisokkal.)

az a problemam, hogy fontos dologban vitatkozunk es rengeteg dologban felreertesekben bolyongunk, talan nem fjeezem ki magam normalisan, igaza lehet kovacs davidnak.

1. nem vagyok az "amerikai pelda" partjan. pontosan mivel tul formalis. chomsky van az amerikai pelda partjan. pontosan mivel formalis. en chomskyt es a formalizmust kritizalom.

2. a cikkem pont azt veti fel egy ponton, vajon miert nicns hirosima-tagadas. (miert nem tagadjuk a 6-0-t stb)pontosan amiert nicns hirosima tagadas, azert nem igaz, h egy allitas onmagaban nem lehet antiszemita. mindkettot a kontextus magyarazza. balanice: hogy "hogy szokas".

3. a kerteszes univerzalis stb koncepciot vallom. a cikk nem errol szolt, dbar a vege tett efele utalast talan. talan theetett volna emg tobbet.
kd

Janos, az USA-rol es a nacizmusrol ket pontban:

1. Az amerikaiak nagyon sokaig ugy ereztek, hogy rajuk nem jelent kozvetlen veszelyt a nacizmus, nagyon eros volt az izolacionizmus, es mint kozismert a japanok miatt leptek be a haboruba, NEM Europa (azaz NEM a nacizmus) miatt.

(Torteneszek megitelesem szerint eleg hihetoen ervelnek amellett, hogy ha a japcsik nem tamadjak meg az USA-t, ezzel berantva a konfliktusba a vilag legnagyobb hatalmat, akkor a nacik megnyerik az europai haborut a szovjetek es a britek ellen.

Mellesleg a briteknel is tobben tartottak a szovjeteket a rosszabbnak 40 korul, Churchill kivetel volt, hala Istennek, habar ehhez hadd tegyem hozza, hogy valoban sokkal tobb aldozata volt Sztalinnak a harmincas evekben, mint Hitlernek.)

2. Arra gondoltam a kulonsbegtetellel, hogy ott sose volt diktatura. Korlatozasok igen (megszuntetes viszont nem!), elgondolkozas is nyilvan, de nem ugy mint pl. a nemeteknel, ahol a jogi rendszer a szabadsag elve mellett a stabilitast is igen komolyan alapul veszi. Regi politikai kozhely hogy a biztonsag szorozva a szabadsaggal allando. Amerikaban tortenelmileg kevesebbet gondoltak a biztonsagra (persze most ugy tunik potolni probaljak...), es hittek a szabadsagban, annak mindenhatosagaban. Ez Europaban nincs meg igy, ahol a szabad rendszereket levertek kivulrol es belulrol: itt feltik a szabadsagot, nem biznak benne.

Ez tudom kozhely, de pusztan erre utaltam, mert fontosnak ereztem, megpedig azert, mert Kovacs David 'amerikai liberaliskent' ervelt (amit azota Dworkin bedobasaval is megerositett), es meg 'nemet demokracia-feltokent', kb.

Ezzel azt hiszem harmadik pontodra is valaszoltam. A szabadsagot lehet biztonsaggal is vedeni, nem csak szabadsaggal. Ez minden allam gyakorlataban igy van.

Valaszaim Pilpulnak.

2. Szerintem igenis jelentos az osszefugges. Ezt azzal tudnam erzekeltetni, hogy pl. nincs semmi olyasmi mint hiroshima-tagadas, epp ahogy hiroshima-kulturarol sem szokas beszelni. Senki nem erzi szukseget hogy megvedje az amerikaiakat, mert eleve nincs olyan eliteltsege a bomba bevetesenek - es elitelje a japanokat, hogy 'kitalaltak'.

(Megjegyzes a vitankrol: nagyon az 'antiszemita-vonalon' mozgunk, nem veve figyelembe hogy a h-tagadas vedi a nacikat epp annyira mint amennyire vadolja a zsidokat. Irving ennek 'klasszikus' esete velemenyem szerint.)

(Nem akarom kozos nevezore hozni a kettot, hiroshimat es a holokausztot, de ennek ellenere az itt felvazolt hiroshima-kultura es hiroshima-tagadas kialakulasa elkepzelheto alternativaja jelenlegi tortenelemszemleletunknek. Abszolut spekulative: ha a hideghaborut a szovjetek nyerik, es szukseget erzik az amerikaik 'anyazasanak', akkor lehetne ez a masodik vilaghaboru korszakos buntenyekent szelesebb korben elitelt esemeny. Ez persze pusztan gondolatkiserlet, es habar konnyu vitatni, talan nem erdemes.)

3. (Elozonek sok szempontbol folytatasa) A holokauszttal valo szembenezes es szembefordulas teremtett bizonyos kulturalis ertekeket (akarmilyen paradox is ez a kovetkezmeny; errol pont Kertesz is irt ugyebar), es ezert szerintem erdemes a teny es a szimbolum kozott kulonbseget tenni. Ezt hianyoltam a cikkedben. Nem az a bajom, hogy a teny az teny tautologiaval 'ervelsz', hanem hogy a holokauszt -szimbolumot nem targyalod, kulturabeli szereperol nem irsz. Ezt probaltam en tortenelmileg roviden vazolni, ugyanis nem csak az a fontos hogy mi tortent a masodik vilaghaboru alatt (akar tenynek mondjuk, akar valami masnak), hanem az is, hogy milyen valtozasok mentek vegbe az elmult negyven evben, hogy kialakult egy holokauszt-kultura, amire a tagadok igenis reagalnak, sot 'reflektalnak' a maguk torz modjan.

Egyébként pilpultól azt szeretném kérni, fogalmazzon kicsit világosabban, mert jóformán egy szót sem értek az eddigi hozzászólásaiból.

Szerintem a vitánk kb. Dworkin Vegyük komolyan a jogokat! írása mentén körvonalazható.
Akik a h-tagadás tiltása mellett vannak, azok úgy látom, kétféleképpen érvelhetnek.

1. Mondhatják, hogy a h-tagadás veszélyes (embereket arra késztet, hogy rasszista indítékú bűncselekményeket hajtsanak végre stb.)
Erre az a válaszom, hogy a veszély fennáll ugyan, de amíg nem bizonyítható, hogy a veszély nagyon nagy, addig ez nem elegendő ok a tiltásra. Hasonló alapon teljes szesztilalmat lehetne bevezetni, hiszen az alkohol némiképp növeli a bűncselekmények elkövetésének veszélyét. Vagy nem csak az egyértelműen náci, de a "csak" szélsőjobbos csoportosulásokat is be lehetne tiltani, hiszen ez is gerjeszthet antiszemita indulatokat.
Arra akarok kilyukadni, hogy ha ilyen utilitarista megfontolások jegyében korlátozzuk a szólásszabadságot, akkor nem vesszük komolyan az emberi jogokat. Ha az állam csak addig nem korlátoz egy alapjogot, amíg az neki kényelmes, akkor az állam nem veszi komolyan azt az adott jogot.

2. Lehet úgy is érvelni, hogy a h-tagadás sok embert felháborít, és ezért azt kegyeleti okokból kell betiltani. Ez az érv azonban ott hibádzik, hogy ellentmond az állam világnézeti semlegességének abban az értelemben, hogy az állam részrehajlóvá lesz bizonyos állampolgárok irányában. A h-tagadókat nyilván frusztrálja, hogyha nem adhatják elő a nézeteiket szabadon. Az állam tehát ebben az esetben azt fogja mondani, hogy az emberek egy bizonyos csoportjának az érzelmei egyáltalán nem számítanak semmit, csak mert hamis tényekben hisznek. De nem hiszem, hogy az, hogy valaki téved egy ténykérdésben - vagy akár mert rosszhiszeműen állít egy hamis tényt - elég ok arra, hogy az érdekeit teljesen figyelmen kívül hagyjuk. Szerintem az az "érzelmi kár", amit egy h-tagadó okoz nézetei terjesztésével másoknak, nem elég nagy ahhoz, hogy indokolja a h-tagadás beiltását.

Végül pedig, ha betiltjuk a h-tagadást, akkor semmi olyan célt nem érünk el vele, ami igazán fontos. Nem lesz kevesebb antiszemita Magyarországon, nem fognak az emberek jobban visszariadni a szélsőséges eszméktől, és nem fogják jobban tiszteletben tartani mások kegyeleti jogait. A fociszurkolók egy nagy csoportja továbbra is ugyanúgy karlendítéssel fogják üdvözölni egymást, a suttyók pedig továbbra is horogkereszteket fognak firkálni a liftekbe, stb., stb. A h-tagadást tiltása ezért nem csak morálisan vagy politikailag kifogásolható szerintem, hanem még értelmetlen is, mert tüneti kezeléssel akar megoldani egy olyan jelenséget, ami az emberek gondolkodásában (sajnos) sokkal mélyebben gyökerezik.

Ha az USA-ban lett volna naci korszak, akkor nem tudom hogyan bannanak a nacikkal - mindenesetre ugy hiszem ok is elgondolkodtak volna a szolasszabadsag abszolut josagan.
Bizonyos vagyok benne, hogy elgondolkodtak. Bizonyos vagyok benne, hogy nem naivak - legalább annyira, mint mikor felemelem a kezem és azt mondom "Tudom, hogy ez itt egy kéz." (szóval: meglehetősen biztos, de hogy mennyire, azt nem tudom :) )
1. A nácizmus nyilvánvalóan az egész világra jelentett veszélyt és nem holmi "a mi ügyünk" dolog volt (értsd: EU). Ennek konzekvenciáit a szövetséges haderő felállításában már megfigyelhetjük. BTW: hová is menekültek legnagyobb számban az európai zsidóüldözés áldozatai?
2. Szólásszabadság az USA-ban. A megfelelő időben és a megfelelő politikai konstellációban bizony hogy hajlandóak voltak korlátozni! Elég ha 2 példát mondok: a vietnami háború idején, a hidegháború idején, az afro-amerikai polgárjogi mozgalmak idején. Voltaképpen akkor tehát, amikor egyfajta "a mi ügyünk" jellegű konstelláció állt össze. Lepusztítva: amikor a nemzeti érdekek kerültek előtérbe - hogy ezt az érdeket ki határozza meg, más kérdés.
3. Hogyan is lehetne korlátozni a szólássszabadságot a szabadság nevében? Hogyan legyek úgy szabad, hogy nem lehetek szabad? Más kontrolláló elvek kellenének ehhez.

Nezd David, szerintem baj, hogy van naci part az USA-ban. Az is komoly baj, hogy jopar fiatal komolyan veszi ezt az ideologiat, es buntenyeket kovetnek el a neveben. (Feltetelezem ezzel Te is egyetertesz, csak nem pontosan fogalmaztal.)

A kerdes amit felveszt, hogy nem jobb-e az amerikai rendszer amelyik tenyleg nagyon komolyan veszi a first amendtmentet, sajnos ismet kicsit 'tul logikai.' Ha az USA-ban lett volna naci korszak, akkor nem tudom hogyan bannanak a nacikkal - mindenesetre ugy hiszem ok is elgondolkodtak volna a szolasszabadsag abszolut josagan. A fennallo helyzetben nem erzik annyira a veszelyt - meg persze kozhely, hogy politikailag merhetetlenul naivak az amerikaiak ('szerencses a tortenelmuk').

Europaban ellenben az a helyzet, hogy volt nacizmus, egy olyan korban melyre emlekeznek nagyszuleink (szoval elo kapcsolatunk van vele), ugyhogy sokan erzik a veszelyt. Elhiszem hogy Te nem erzed, de ez egyaltalan nem altalanos.

Mas kerdes, hogy a veszely erzete es a valos veszely osszefugg-e. Szoval mondhatod, hogy ettol meg nincs veszely. Szerintem meg sokan azt mondjak, hogy a tuzzel nem erdemes jatszani, es nepellenes, foleg nepirtokat tamogato eszmeket nem erdemes terjedni hagyni. Nem is azert, mert az a veszely all fenn, hogy holnap a nacik atveszik a hatalmat, hanem mert igenis lehetoseg hogy ezen eszmek neveben emberellenes buncselekmenyeket elkovetnek, akar mar holnap. Nem tudom, ezt erdemes-e megvarni a nacik szolasszabadsaganak vedelme ugyeben? En hajlok a nemre...

érdekes ellenben a butler-cikk mily ekvés port kavar fel.
pedig tehetné. gyakorta úgy érzem,e gy mérhetetlen banlitást mond (zsidók nem egyenlő izrael), és ebből ehhez a banalitáshz, ám nem summers szövegéhez kapcsolódó állításokat von le.

hisz summers nem azt mondta h izrael-ellenes nézetek stb., hanem hogy MÉLYEN izrael ellenes nézetek. nem MINDEN, tehát, hanem a MÉLYEN izrael ellenesek.

nem lesz ettől summers "jófiú", hisz nyilván megoszlanak aa vélemények arról, mi MÉLYEN izrael ellenes és mi csak jogos kritika. ám az a szélsőséges horizont ami ellen butler érvel ugyanúgy elvi ellenfele sumemrs megállaőításának is.

továbbá, nekem fura, h butler gúnyt űz az intenció-hatás megkülönböztetésből. miért? egy derridaiánus nem fogadná el, h szavainkat nem uraljuk? hogy nekerülhetnek egy kontextusba hol nem az történik velük aminek szánjuk őket?
kd

1. ezzel sajnos egyetértek... hiba, bár nem látom hogy akkor hatású lenne. úgy mondanám, szerencsésebb lett volna a javallott módon fogalmazni. s hogy miért? mert egy új holokauszt (ami fikció), laikusan fogalmazva, a zsidóknak zért mégis rosszabb lenne.

de ezzel együtt egyetértek.
(sőt, újragondolván, azt gondolom nem is áll messze a cikk tartalmától. hisz a végsőérv az ensz-döntés, vagyis egy nemzetközi döntés.)

2. folyamatos utalások vnnak a szövegben a kotnextusra. ez az aspektus nincs megvilágítva, nem vagyok róla meggyőzve h jelentős lenne. ti h a holokauszttagadók éppen így járulnának hozzá "pozitív értelemben" a történeti jelentőséghez.

ui kérdés: megjelentethetnénk a reakciót esetleg a lapon ebben a formában? vagy más formában? (erre a választ gondolom emilbe)

"és senki sem lesz azért antiszemia, mert látott egy ilyen írást."

Nem tudom, hogy érvelnek a h-tagadást tiltani vágyók (nem ástam bele magam a témába), mindenesetre én a helyükben nem úgy érvelnék, hogy "a h-t könyvek olvasói antiszemitákká lesznek." Teljesen máshol van a probléma.
Nevezetesen ott, hogy az emlékezésen, kegyeleten stb. kívül nagyon fontos, hogy "levonjuk" azt a "tanulságot", hogy "soha többet nácizmust". Persze a tanulság kifejezés nagyon gázos itt, de ez nem baj, mert pont erről a nagyon egyszerű üzenetről van szó: "Ne legyél fajgyűlölő, mert az egyáltalán nem egy ártatlan dolog, hanem nézd meg: egy ilyen ideológia nevében mennyi iszonyatos szörnyűséget követtek el." Ez az üzenet, legalábbis ez a feltevés (és van is benne valami) sokkal hatásosabb, mint hogy "ne legyél fajgyűlölő, mert az nem szép dolog, mert minden ember egyenlő stb.".
Viszont ez az üzenet csak akkor működik hatékonyan, ha tényleg mindenki (leszámítva az elmebetegeket) úgy tudja, hogy tényleg megtörténtek azok az iszonyatos szörnyűségek. Ha azt látják az emberek, hogy nem biztos, hogy megtörténtek, mert vannak, akik szerint igen, vannak, akik szerint nem, akkor ez jelentősen gyengíti az üzenet gyengeségét. És lássuk be, hogy rendes tudós nem holokauszt-tagadó, hogy nem jár konferenciára, főleg, hogy milyen kiadók adják ki az ilyen könyveket, az ebből a szempontból teljesen érdektelen.

Persze, szerintem is probléma van velük. Csak szerintem annyi a kérdés, hogy fennáll -e "clear and present danger." Szvsz nem áll fenn. Nem hiszem, hogy a h-tagadás tiltásán múlna, hogy több ember lesz -e antiszemita; ez mélyebben gyökerezik, és senki sem lesz azért antiszemia, mert látott egy ilyen írást. Az USA-ban még náci párt is van, de ez nem baj, mert senki sem veszi komolyan őket.

Nyilván mindannyian a szólásszabadság hívei vagyunk, de a fogalom értelmezéséhez nyilván mondani kell valamit arról, mit tekintünk "szólás"-nak. Hacsak nem idealizálunk a végtelenségig (amelynek egy működő társadalomban pragmatikus korlátai vannak), a szólásszabadságból nem következik, hogy bárki bármit mondhat. Annak, hogy mi esik be a szólásszabadság kategóriájába sok köze van ahhoz, hogy az információ- és véleményközlésen túl mennyiben minősül közvetlen cselekedetnek az adott szavak kiejtése. Például egy gyerekekkel zsúfolásig tömött színházban a "bomba!" kiállásának szabadsága nem következik a szólásszabadságból. Azt, hogy mennyiben tekinthető közvetlen cselekedetnek, befolyásolja az adott történelmi, politikai, kulturális stb. közeg is; talán tahitiül bombát kiálltani egy magyar színházban még oké. A holokauszt-tagadás az adott történelmi és politikai kontextusban effektíve antiszemitizmust gerjeszt, bár hogy a hatás mennyire erős, vagy hogy a nézet propagálása mennyire számít közvetlen cselekedetnek, kérdés.

Remélem, a szóritész-paradoxonból te nem azt a következtetést vonod le, hogy a homályos fogalmakra szóritész-módon épített érvek meggyőzőek, hanem, hogy probléma van velük.

GyB

"A h-tagadás felfogható úgy is, mint a "kevesebben-haltak-meg" elméleteknek egy szélső esete."

Szerintem nagyjából annyira, mint amennyire a "vannak rossz dolgok, melyről zsidó ember tehet" (igaz) állítás és a "minden rosszról a zsidók tehetnek" állítás között el lehet szórítészelni. Lehet, hogy formálisan nem tökéletes az analógia, mindenesetre ugyanaz működik: elvonatkoztatunk az állítások (politikai, erkölcsi, történelmi és egyéb) kontextusától, vesszük egy meglehetősen leszűkítő formális elemzését, aztán ebből politikai, erkölcsi, történelmi és egyéb következtetéseket akarunk levonni. Ez szerintem nem korrekt elemzési eljárás.

Amely eléggé bőséges infót tartalmaz a holokauszt-tagadásról.

BTW - örülnék ha a témafelvető (pilpul) tényleg hozzászólna az itteni dolgokhoz, ezt most mint adminisztrátor mondom :) Valahogy illetlennek találom, hogy bedobsz egy témát, és otthagyod.

Ezek szep elvek, es en is tamogatom oket, de azert tiszteletuk ne vakitson el feltetlenul. Meg korabban irtad hogy "Akár a tudományos kutatás szabadságára is hivatkozhatnék, ami a történelemre is nyilván kiterjed (habár persze én is pontosan tudom, hogy a tudományos kutatás itt csak álca.)"

Hat pontosan. H-tagadok nem jarnak konferenciakra, mint ahogy azok sem jarnak biologusok osszejoveteleire, akik szerint sejtek nincsenek, azokat "csak kitalaltak (a biologusok, a muzulmanok, a marslakok)." En is ugy gondolom, hogy a h-tagadas "onmagaban" nem normativ, hiszen nem mondja ki azt, ami normativva tenne, csakhogy ne feledd hogy Hitlerek "se mondtak ki." Szerintem gyakorlati szempontbol nincs sok ertelme arrol beszelni, hogy "onmagaban nem normativ" ez esetben.

Arrol hogy "baromsag" es ezert veszelytelen: sajnos a tortenelemben nem mindig az esz diadalmaskodik. Irjam le azt hogy a antiszemitizmus mar Hitlerek koraban is baromsag volt? Ezt mindenki tudja...

A szamokra visszaterve: kozismert, hogy a holokauszt a zsidok, mint embercsoport teljes megsemmisitesere tett kiserlet. Amit a szerb katonasag tagjai elkovettek Srebrenicaban az elkepeszto bunteny, de megis van egy kulonbseg: kulonvalasztottak a ferfiakat, oket megoltek, es meghagytak a gyerekeket, az asszonyokat, az idoseket. A nacik nem. Ennek tagadasa hatareset, annyiban h-tagadas, mert megkerdojelezned a gyakorlat alapelvet. Az biztos, hogy hazugsag azt allitani, hogy a ""zsido" asszonyok megmaradtak." (Azert tettem idozojelbe a zsidok kifejezest, mert termeszetesen a nacik definiciojarol van szo.) Amugy ezen az elvek a h-tagadok nem "szoktak ervelnek", tul valoszinutlen nekik is, semmilyen "bizonyitek" nem talalhato.

Mas, ahol igazad lehet: a halaltaborok kerdese. Ha azt mondod, hogy az auschwitzi tabort tulelte a zsidok fele, aki odakerult, akkor ezzel tagadod a halaltabor letet, ugymond lefokozod koncentracios taborra. Ez a fajtaja a h-tagadasnak valoban kicsit nehezebben megitelheto. A legtobb h-tagado pont ebbe megy bele, hogy nem is voltak halaltaborok, mert nem voltak gazkamrak. Sokan mondtak mar, hogy inkabb arra kellene felelniuk, hogy akkor viszont hova lettek az emberek millioi?

A h-tagadás felfogható úgy is, mint a "kevesebben-haltak-meg" elméleteknek egy szélső esete. Ezért szóritész paradoxon a paradoxon. Tudom, hogy a h-tagadók szerint egy zsidót sem öltek meg koncentrációs táborokban, de nem erről beszélek, hanem arról, hogy ez egy szélső esete annak a nézetnek, hogy öltek meg, csak kevesebbet. Hol a határ?
A magam részéről épp azért nem akarom betiltani a h-tagadást, mert ez csakugyan antidemokratikus lépés volna. A h-tagadás nem normatív elmélet, bármennyire szorosan kapcsolódnak hozzá ilyen konnotációk. Aki be akarja tiltani a h-tagadást, az elő akarja írni az embereknek nem csak azt, hogy mit tegyenek, hanem azt is, hogy mit mondjanak, így közvetve: hogy mit gondoljanak. Sokminden van, aminek a tiltását támogatom. Pl. azt gondolom, hogy be kell tiltani az olyan pártokat és szervezeteket, amelyek az államhatalom egyoldalú kisajátítására törnek, mivel ezek tényleg veszélyesek.
Ugyanakkor viszont a szólásszabadság híve vagyok, és azt gondolom, hogy valódi szólásszabadság csak akkor van, ha azokat is engedjük szólni, akiket egyáltalán nem szívesen hallgatunk. Hangsúlyozom: irtózom azoktól a nézetektől, amelyeket a h-tagadók rend szerint vallanak. De ez nem elég ok arra, hogy be is akarjam tiltani.

1. De lehet ezt "konzisztensen allitani" (ahogy irod) anelkul, hogy sulyosan megvadolnad azokat akik ugymond "terjesztik ezt a hazugsagot"?

Nyilvan nem. Ugyanis ha a h-tagadoknak igazuk lenne, akkor a "h-allitokat" kellene igen furcsa embereknek tartanunk. Nem ket eltero allaspontrol van csupan szo, hanem olyan allaspont megfogalmazasarol a h-tagadok reszerol, amellyel a "h-allitokat" nagyon rossz fenyben tuntetik fel. Szitjak a gyuloletet ellenuk, ne kerteljunk. Ha belegondolsz a h-tagadok nezetrendszerenek logikajaba, szerintem eljutsz oda Te is, hogy "ha a holokausztot csakugyan kitalaltak, akkor valoban van valami nagyon nagy baj a vilaggal, amit "orvosolni" kell." Ebben van egy hatalmas adag paranoia, plusz egy szep kis "zsido-vilagosszeeskuves" "elmelet." Ezt szoktak ugy is nevezni, hogy nacizmus...

2. A h-tagadas kozismerten nem a szamokrol szol. Arrol szol, hogy a h-tagadok szerint nem volt un. "vegso megoldas", azaz a nacik nem akartak (tehat nem is probalhattak) "kiirtani" a zsidokat, nem voltak gazkamrak, stb. Olyan h-tagadot meg nem lattam, aki elismeri ezeket. Emellett komoly torteneszek nyugodtan vitatkozhatnak az aldozatok pontos szaman, ez semmit nem valtoztat (nincs koze a h-tagadashoz).

3. A tiltas tulzott, allitod. Ezzel kapcsolatban mar tobbszor leirtam, hogy nem tudom buntetojogilag erdemes-e kezelni az ugyet. Ennek szinte sose vagyok hive, de ugyanakkor kell lennie egy hatarnak. A h-tagadas igenis veszelyes, nem azert amit nyiltan allit, hanem amiatt ami mogotte van (lasd fentebb). A Te "logikailag nem kovetkezik"-erved ezt a sulyosan deformalt, antiszemita-kozpontu vilagnezetet probalja (lehet, hogy jo szandekkal, ha ettol meg nem is jo kovetkezmenyekkel) mentegetni. Szerintem a nacizmus ettol meg nacizmus marad. Vegtere is olyan emberekrol targyalunk, akik adott esetben evekig "kutatnak", "agyalnak" hogy egy zsidoellenes, h-tagado konyvvel gazdagitsak a vilagot. Oket pedig tovabbra sem kepzelnem, veletlenul se "filoszemitanak", vagy akar vetlennek.

Azzal egyetértek, hogy fel kell lépni ellene - de nem ezekkel az eszközökkel. Így pl. elmagyarázni a gyerekeknek töriórán, hogy a h-tagadás egy hamis nézet, amit rosszindulatú vagy ostoba emberek terjesztenek. Ez teljesen oké, de ennél sokkal (indokolatlanul) drasztikusabb megoldás, hogy szóhoz sem hagyjuk jutni a h-tagadókat. Még két megjegyzés:

1. Az "ami a második világháborúban történt a zsidókkal, az rendben volt" állítás teljesen más, mint a "nem történt velük semmi" állítás. Valaki konzisztensen állíthatná a következőt: "Ha csakugyan megtörtént volna a zsidókkal, amit a törikönyvek írtak, az szörnyű lenne. De szerencsére nem történt meg." Ezt elvileg lehet mondani (bár nem mondja senki), ezért a két állítás nem egyenértékű

2. A másik ellenvetésem "filozófiaibb" lesz. A történelemkönyvek szerint kb. 6 millió zsidót öltek meg. Vajon h-tagadásnak minősül -e, ha egy történész olyan nézettel áll elő, hogy 5,5 millió volt a megöltek száma? Gondolom, nem. És ha mondujk 4 milliót mond? Ez keményebb állítás, de talán még ez sem. Akkor hol van a határ? Egy szóritész-paradoxon áll elő: vagy előírod a történésznek, hogy nem térhet el a 6 milliótól. (Ez abszurd, mivel biztos, hogy nem pontosan 6 millió zsidót öltek meg.) Vagy megszabsz egy alsó limited (pl. 4 millió), ami megint teljesen abszurd, és önkényes is. Vagy nem szabsz alsó limitet, és ezzel megengeded a h-tagadást. Ez persze kellemetlen beszéd minden normális ember számára, de még mindig ez tűnik a háromból a legésszerűbb lehetőségnek.

Nem gyoztel meg arrol, hogy filoszemitak is lehetnek h-tagadok, sot. Szoval szerinted az egy komolyan veheto, gyakori jelenseg lenne, hogy emberek ugymond "szeretik a zsidokat" de azt is gondoljak hogy a "zsidok talaltak ki a holokausztot (a sajat erdekukben)" (, amit minden h-tagado implicite allit)? Szerintem ilyen nyilvanvaloan nincsen - vagy ha van, akkor skizofrenek kozott lehet gyakori legfeljebb.

Azt irod, hogy "Én simán elképzelhetőnek tartom, hogy létezik olyan nagyon naiv, buta ember, aki azért hiszi el a h-tagadást, mert valahol véletlenül olvasta, és emellett nem antiszemita. Ez nyilván nem valószínű, de nem zárható ki. Szerintem nem igazán védhető, hogy megtiltjuk embereknek, hogy - egyébként köztudottan - téves nézeteket hirdessenek."

Itt "csusztatsz." Eloszor arrol irsz, hogy valaki mit hisz, aztan meg hogy mit hirdet. Lehet valaki naiv, buta, es elhiheti, ebben egyetertunk, es ehhez valoban nem kell antiszemitanak lenni (habar azza valni altala mar nagyon-nagy valoszinuseggel igen). Csakhogy ezt nem is buntetik sehol, a "h-tagadas" kifejezes nem valaki passziv velemenyere vonatkozik (nyilvan nincsenek kerdoivek amelyek alapjan buntetnek embereket, ha rosszul tudjak).

Az aktiv h-tagadokat buntetik, mivel ok abbol indulnak ki, hogy ami a zsidokkal tortent a nacizmus idejen az tobbe-kevesbe rendben volt, es ezt a nezetet terjesztik, masoknak probaljak ezt beadni. Ez persze teves nezet is, de tobb ennel: ugyanis aki ezt allitja, az igazolni probalja az igazolhatatlant. Ha en azt mondom, hogy "nem olyan nagy ugy, hogy megoltek 6 millio zsidot, mert nem is tortent meg ugy (ahogy a zsidok allitjak)", ez nyilvan inkonzisztens (es antiszemita) allaspont. Az esemeny igazolasat szolgalja (, amit tagadni nem lehet, csak megprobalni). Szoval szerintem a lenyeg az, hogy aki tagadni probalja a tagadhatatlant, annak nyilvan egyeb szandekai vannak.

Roviden, egyertelmuen antiszemita allasponttalvan dolgunk, de ugyanakkor nepirtas-parti is, es az utobbi a sulyosabb. Hogy az ilyen ellen hogyan lehet leghatekonyabban fellepni, azt nem tudom - de hogy fel kell lepni, az biztos.

Szerintem félreértettél.
Nem azért írtam, hogy egy h-tagadó akár filoszemita is lehet, mert azt gondolom, hogy csak anti- és filszemita emberek vannak, hanem csak jelezni akartam, hogy elvileg még ez sem kizárható.
Azt sem akartam mondani, hogy a holocaust-tagadást azért akarják tiltani, mert az antiszemita. Gondolom, azért akarják tiltani, mert sok ember úgy érzi, hogy sérti az emberi méltóságát.

A probléma az, hogy nem maga a tényállítás sértő, hanem a mögötte (joggal) feltételezhető aljas indok. Én simán elképzelhetőnek tartom, hogy létezik olyan nagyon naiv, buta ember, aki azért hiszi el a h-tagadást, mert valahol véletlenül olvasta, és emellett nem antiszemita. Ez nyilván nem valószínű, de nem zárható ki. Szerintem nem igazán védhető, hogy megtiltjuk embereknek, hogy - egyébként köztudottan - téves nézeteket hirdessenek. Nagyon rossz dolog h-tagadókat hallgatni, viszont ez még önkmagában nem indok arra, hogy erőszakkal elhallgattassuk őket. Akár a tudományos kutatás szabadságára is hivatkozhatnék, ami a történelemre is nyilván kiterjed (habár persze én is pontosan tudom, hogy a tudományos kutatás itt csak álca.)

Egyébként az USA Legfelsőbb Bírósága az ilyen helyzetekre már régóta alkalmazza a "clear and present danger" formuláját, és az EJEB gyakorlata is hasonló. Szerintem a h-tagadás nem jelent senkire közvetlen és világos veszélyt, ezért tiltása nem indokolható.

Kaposi David cikkevel tobb bajom is van.

Tobbek kozott a kovetkezok:

1. A cikk a "holokauszt a zsidok ugye" szemleletet eleg markansan kepviseli nemely allitasaval.

Ez egy regi jo magyar, de nem csak magyar (amugy elegge nyilvanvaloan antiszemita erzetu) trukk, azt allitani, hogy "itt bizony zsidokkal tortent valami" (azaz a "mi" esetunkben: nem magyarokkal, hanem "veluk"). Idezet a cikkbol: "akkor valóban, azt (az) állítást hallván, hogy „Holokauszt nem volt” a zsidók jogosan kezdik magukat kényelmetlenül érezni." En is kenyelmetlenul erzem magam, akar zsido vagyok, akar nem.

(A holokauszt szerintem elsosorban nem zsidok millioinak meggyilkolasa, hanem emberek millioinak meggyilkolasa miatt lenyeges a jelenlegi kulturaban. Nem az a lenyeg hogy "zsidokkal ilyen soha ne tortenjen tobbe", hanem hogy senkivel, semmilyen csoporttal ne tortenhessen semmi hasonlo.

Hasonlo megfontolasbol a naciktol sem azert felek, mert zsido vagyok, vagy mert nem vagyok zsido, hanem mert a nacik veszelyes emberek inhumanus nezetekkel es modszerekkel, veszelyes szinte barkire nezve (ciganyokra, baloldaliakra, nemetekre...meg egymasra nezve is). A nacival nyilvan nem csak az a baj, hogy antiszemita, hanem az, hogy naci, ami "tobb", rosszabb.)

2. A holokauszt-tagadas csak a holokauszt-kanonizacio egy bizonyos pontjan valhat jelentosse. Ez zajlik mostanaban. A kettot nem ildomos elvalasztani, mivel egyutt lehet oket megerteni. Miert akarna barki is tagadni a holokausztot, ha nem lenne kulonleges sulya a dolognak, ha nem ez lenne kortars civilizacionk egyik alappillere? Azaz a holokauszt-tagadok munkai is a holokauszt jelentosegenek felismereset tukrozik (megha erre ok nem is jonnek ra sokszor, szegeny ontudatlan emberek).

Ez a jelenlegi vita kontextusa, amirol a cikk hallgat.

3. Ehelyett Kaposi David ugy tesz mintha a holokauszt letezo fogalom lenne, konszenzualis jelentessel azota amiota megtortent az amit igy nevezunk (vö. "tekintheto tenynek"). Ez nyilvan nem igaz, a holokauszt is idohoz kotott konstrukcio (, es persze nem csak teny, hanem szimbolum is).

Valtozott a jelentese a holokausztnak, mint ahogy tortenelem-szemleletunk maga nyilvan jelentos valtozasokon ment at tobb mint fel evszazad alatt - lasd pl. a szovjet blokk orszagaiban nem volt a zsido aldozatok szerepe "hasonloan hangsulyozva", hogy enyhen fogalmazzak.

Maga a kifejezes is csak a 70-es evek vege fele terjedt el (nalunk ugyebar meg kesobb, lasd: "veszkorszak"), es egy szerencsetlenul kivalasztott vallasi fogalom eleve. Izraelben nem is hasznaljak (lasd: shoah).

A holokauszt "egyedisege" (, ami igenis osszefugg a tezissel hogy a "zsido szenvedes kulonlegesen borzalmas, kulonleges volt" - es ez mar nyilvanvaloan politikai konstrukcio) meg szinten nem volt altalanosan elfogadott nezet a 60-as evekig meg Amerikaban sem, sot, es persze vitatott kerdes mind a mai napig, es az is kell maradjon, ugyanis ez mar etnicista nezet (a kulonleges szenvedes kulonleges jogogat biztosit - vö. "Izraelt nem lehet kritizalni, csak rosszindulatbol"), akar "tenyszeruen igaz", akar nem.

Tortenelmileg persze az esemeny egyediseg adott, mint minden mas esetben eppigy. Politikailag az egyediseg fontos szimbolum, a legnagyobb gonoszt jelkepezi, es szigoru tiltas kovetkezik belole. A holokauszt egyertelmuen ilyen szimbolum, es ezert a tiltas (erkolcsi ertelemben) jogos is - hogy buntetojogilag mi a helyes, azt nem tudom eldonteni.

Butler cikk:

Énnekem ez a bekezdés nagyon bejön, egyet is értek vele, csak éppen a cikk nem ebbe az irányba halad tovább:

... azt állítani, hogy Izrael kritikája csak úgy értelmezhető mint a zsidók kritikája, azt jelenti, hogy ez az értelmezés monopolizálja a befogadói teret. Még ha valaki úgy is gondolja, hogy Izrael kritikája csak antiszemitizmusként hallható meg (zsidók, antiszemiták, illetve azok által, akik egyiknek sem tartják magukat), akkor viszont mindannyiunk felelősségévé válik, hogy megváltoztassuk a befogadás feltételeit, hogy a közvélemény igenis meg tudja különböztetni Izrael állam kritikáját, a zsidógyűlölettől.

Ha az igazságtalansággal szemben felemelem a hangom, akkor bárki is követte el az igazságtalanságot (legyen az náci, vagy zsidó etc.), megtehetem szívfájdalom és lelkifúrás nélkül - érzületetika. Ugyanakkor racionális is, hiszen a nemzetközi jog, vagy az emberi jogok alapján háborgok - kötelességetika. Bármelyik elmegy, a nézőpont ebben az esetben ugyanaz lesz.

Ha a cikk úgy volt értve, hogy "Bármely megnyilatkozás, amely Izrael állam bírálatát tartalmazza, antiszemita" vagy "Bármely megnyilatkozás, amely zsidók bírálatát tartalmazza, antiszemita", akkor mélységesen le vagyok sújtva.

Csomszkizós cikk:

A szövegszerű elemzéshez nekem kicsit késő van már, de alapjában véve jó írás. Hogy odabiggyeszthető-e a QED a végére? Nos ebben nem vagyok biztos. Ezen még fontolkodom.

(Ekezetek nelkul irok, elnezest, ideat a keyboard is nemet.)

Ebben a hozzaszolasodban David tobb "felreertes" van. Egyreszt nem az antiszemita tartalma miatt tiltjak a h-tagadast, aminek alapjan te probalsz ervelni (mert akkor mar inkabb az antiszemitizmust mint olyant tiltanak, nem?). Masreszt, ilyet is leginkabb csak filozofus gondolhat, hogy "logikailag nem kovetkezik." Persze, logikailag sok minden nem kovetkezik, ami kontextualisan, politikailag viszont bombabiztosan - itt ez a lenyeges. Harmadreszt, kerlek magyarazzad mar el, hogy hogyan lehet valaki filoszemita es h-tagado? Vagy helyesebb azt kerdezni, hogy esetleg te ismersz ilyen embert egyet is? Negyedreszt az antiszemitizmus ellentete eppenseggel nem a filoszemitizmus, ugyanis az is a zsidok es a nem-zsidok kulonbsegenek talajan all, ugyanugy kollektiv tulajdonsagokkal ruhazza fel a zsidokat, stb. A filoszemitizmus az antiszemitizmus ermejenek tuloldala.

A butleres cikkről nincs határozott véleményem, de meggyőző.