A logikai pozitivizmus ujraertekelese

Janos:

"Azt is hozzá lehet tenni, hogy nem a modális logika kezdi el értelmezni a 'szükségszerű', 'lehetséges' stb. fogalmakat, hanem épp fordítva - ezen logikai operátorok értelmezése körül forog a vita."

nem vilagos most hirtelen, mit gondolsz kulonbsegnek.

math

David:

Szerintem a kerdesfelvetes jogos, es erdekes. sajnos nincs jol tisztazva.

A "metafizika" szo jelentese valoban sokretu, es homalyos meg a logikai pozitivistak eseteben is. Ugyanakkor az erveleseikbol jol rekonstrualhato, hogy milyen fajta metafizikat utasitottak el.

A logikai pozitivizmus motivacioja szerintem e tekintetben az volt, hogy a filozofiat egy produktiv, fejlodo, konstruktiv diszciplinava tegyek. Azt lattak, hogy a logikai elemzes produktiv,e s az empirikus ellenorzes produktiv. Emiatt az analitikus kerdeseket, es a szintetikus kerdeseket tartottak ertelmesnek. Tehat a tudomanyt, a matematikat, es a tudomanyfilozofiat, mint a tudomany metaszintu logikai elemzese.

Ebben valoban nagy szerepe van a nem sokkal elobbi nemet idealizmusnak, es annak, hogy inproduktivnak lattak azokat a filozofiai vitakat. De nem csak az idealizmust vetettek el, hanem amaterializmust, a szollipszizmust, a fenomenalizmust (a pozitivizmust is!) es az ideologiai realizmust is. Tehat nem csak a transzcendens letezokrol sozlo vallasos elgondolasokat.

Ami a modalis logikat illeti. Carnap foglalkozott vele,e s ha jol gondolom, akkorprobalta elvinni ezt is oda, hogy logikai elemzesse valjon, tehat produktiv legyen. GYB ebben remelem, megerosit, mivel en nem vagyok ebben jaratos, pont azert vetettem fel akerdest, mert itt hianyossagaim vannak.

math

Azt is hozzá lehet tenni, hogy nem a modális logika kezdi el értelmezni a 'szükségszerű', 'lehetséges' stb. fogalmakat, hanem épp fordítva - ezen logikai operátorok értelmezése körül forog a vita. Nekem ez a felfogás nagyon tetszik, részben azért mert Ruzsa Imre bácsi egyik óráját még el tudtam (-tuk) kapni ebben a tárgyban, és ott mondta :)

math, szerintem amikor a metafizikáról írsz, amit a logikai pozitivisták kerültek, nem teszel különbséget a metafizika két elég különböző felfogása között.
Az a metafizika, amit kritizált, és amivel a korabeli német filozófusok foglalkoztak, a fizikai világon túli (feltételezett) entitásokkal foglalkozott, ill. megpróbált a dolgokról/az emberekről többet mondani, mint amennyit a fizika vagy bármely más tudomány tud.
Ellenben az a metafizika, amiről itt van szó - itt pl. a modális metafizika, amivel ma is sokan foglalkoznak, pl. Lewis, Lycan és Stalnaker - a nevén kívül semmilyen ponton nem érintkezik a Carnap által bírált metafizikával. Ez nem is metafizika abban az értelemben, hogy nem akar érdekes tényeket közölni a világról, amelyek a fizika vagy más tudományok számára feltárhatatlanok; ehelyett a fizikai világ interpretációjával foglalkoznak. Én kicsit megtévesztőnek is tartom ezt a diszciplínát metafizikának hívni, helyesebb lenne egyszerűen csak - a vizsgált témától függően - ontológiának és modális logikának nevezni. Ez nem az a metafizika, amitől a neopozitivistákat "félteni kell."
Ráadásul természetesen előfordulhat, hogy bár Carnap nem állított valamit, az következik a nézeteiből, így az is, hogy a természettörvények mások is lehetnének, mint amik. (Megjegyzem, elég nehéz lennne érvelni az ellenkezője mellett.)

marton,

En ugy velem, hogy amit irsz, az idegen a logikai pozitivizmustol. Alapvetoen a vilag magyarazatat termeszettorvenyek altal gondolatak el: univerzalis allitasokbol, s kezdeti feltetelekbol lehet levezetni egyedi allitasokat.

A szerint, hogy melyik filozofusnak eppen melyik korszakat nezzuk, es eppen hogyan fogalmaz, talalhatunk olyan felfogasokat, hogy valoszinuleg van a vilagnak egy helyes globalis elmelete. Mondjuk ezt igy nem mondtak volna ki, mert metafizika, de praktikusan valami ilyesmi kell hogy legyen ahhoz, hogy mukodjon a metodika, amit leirtak.

Kesobb, amikor mar az aluldeterminaltsagi tezis bejott, akkor kicsit bonyolodott a helyzet. Szerintem Carnap szerint mindvegig mondhato volt az, hogy bar lehetseges ek kulonbozo ekvivalens elmelet-megfogalamzasok, de a tartalmuk ezeknek ugyanaz. Tehat ezek ugyanazon termeszettorvenyeknek a mas es mas ekvivalens megfogalmazasai. Tehat itt valtozott a nezet, de ez nem jelenti, hogy ne lehetne egy igaz halmaza a termeszettorvenyeknek.

"nagyon meg volnék lepve, ha szerinte nem alakulhatott volna úgy a világ, hogy mások legyenek "benne" a természettörvények"

Ez a kerdes szerintem eleve metafizikai lenne egy logikai pozitivistanak, mert mit akar ez jelenteni?

math

Andras,
ok, akkor ebben tevedtem. Hasznlata a kifejezest, es regebbi eredetu.

kosz.

math

Math, ezt írod: "Szoval nekem a kovetkezo felfogasom van a modalis logikarol, es ugy velem, Carnapnak is ez kellett, hogy legyen, sot, mintha olvastam is volna valami ilyet tole."
...
"A lehetseges vilagallapotokat ugyanis a termeszettorvenyek hatarozzak meg.
...
Az elmeletemet meg lehet fogalamzni ugy is, hogy a "lehetseges vilagokrol" beszeljunk, de a lehetseges vilagok strukturajat, a koztuk levo relaciokat mindenkeppen a termeszettorvenyek hatarozzak meg.

Tehat egy masik lehetseges vilag az az, ahol a termeszettorvenyek es a logika ugyanaz, de mas kezdeti allapotok vannak, vagy az indeterminisztikus esemenyek mashogy alakulnak."

Én nem sok Carnapot olvastam, de nagyon meg volnék lepve, ha szerinte nem alakulhatott volna úgy a világ, hogy mások legyenek "benne" a természettörvények. Ez valahogy ellentmondani látszik a logikai empirizmusról alkotott képemmel, azzal, hogy az okságot kontingensnek vélik, hogy a tökéletes természettudomány az összes tények leírása, de nem az összes lehetséges tényé, stb... Én úgy tudtam, hogy a "bevett" log. poz. vélemény szerint csak a tautológiák (és esetleg az ezek kiterjesztéseként értelmezett analitikus kijelentések) szükségszerűek.
Segítsetek, hogy is van ez?

"A modalis logika szokasos kezelese a "lehetseges vilagok"-rol valo beszed. Carnap ilyet meg nem hasznalt, es nem csak azert, mert kesobb vezettek be. O ha jol emlekszem, lehetseges vilagallapotokrol beszelt, vagy valami hasonlorol. Ez is jelzi, hogy o a modalis logikai kifejezesek, mint a klasszikus logikai torvenyekre es a mi vilagunkrol ismert termeszettorvenyekrol valo ismereteinkre vezetheto vissza."

A dolog azért talán nem ilyen egyértelmű, mert a "state-description" fogalmáról a bevezetéskor a következőt mondja:

"the state-descriptions represent Leibniz's possible worlds or Wittgenstein's possible states of affairs" (Meaning & Necessity, 2nd edition, 9. o.)

A masik kerdesem GYB.-hez leginkabb:

Tudsz modnani egy olyan hivatkozast, ahol Carnap kimondja azt,h ogy az analitikus es szintetikus kozotti distinkcio konvencio kerdese?

Carnapot es Carnaprol olvasva sokat elmelkedtem az analicitas kerdesen, anelkul, hogy azt mondhatnam, hogy elmelyedtem benne, es hogy szakerto lennek benne. Egy ido utan en erre a konkluziora jutottam, hogy ezt kell mondanunk, kivancsi vagyok, Canrap is eljutott-e idaig. Te celoztal ra, hog yigen, ugyhogy kivancsi vagyok, hogy hol van elirva.

math

elsosorban GYB-tol kerdezem, mivel ugy tunt, hogy erthet hozza.

Ezt mar felvetettem korabban is a regi forumon.

Szoval nekem a kovetkezo felfogasom van a modalis logikarol, es ugy velem, Carnapnak is ez kellett, hogy legyen, sot, mintha olvastam is volna valami ilyet tole.

szoval a modalis logika nehany modalis kvantor bevezetesevel boviti ki a klasszikus logikat.

Ilyen peldaul a "szuksegszeru", "lehetseges", stb.

Namost ezek

A) vagy siman a klasszikus logikara vezethetoek vissza, peldaul a "szuksegszeru" az jelentheti, hogy tautologikusan (vagy analitikusan) igaz, mig a "lehetseges" jelentheti azt, hogy nem ellentmondasos.

B) vagy pedig a klasszikus logikan tul a tudomanyos ismereteinket is bele veszi, es arra vezetheto vissza.

Tehat a "szukseges" ez esetben azt jelenti, hogy a termeszettorvenyekbol determinaltan igaz. A "lehetseges" pedig azt, hogy nincs ellentmondasban a termeszettorvenyekkel (es a logikaval).

A modalis logika szokasos kezelese a "lehetseges vilagok"-rol valo beszed. Carnap ilyet meg nem hasznalt, es nem csak azert, mert kesobb vezettek be. O ha jol emlekszem, lehetseges vilagallapotokrol beszelt, vagy valami hasonlorol. Ez is jelzi, hogy o a modalis logikai kifejezesek, mint a klasszikus logikai torvenyekre es a mi vilagunkrol ismert termeszettorvenyekrol valo ismereteinkre vezetheto vissza.

A lehetseges vilagallapotokat ugyanis a termeszettorvenyek hatarozzak meg.

Az csupan elnevezes kerdese, hogy "lehetseges vilagok", vagy "lehetseges vilagallapotokrol" beszelunk.

Az elmeletemet meg lehet fogalamzni ugy is, hogy a "lehetseges vilagokrol" beszeljunk, de a lehetseges vilagok strukturajat, a koztuk levo relaciokat mindenkeppen a termeszettorvenyek hatarozzak meg.

Tehat egy masik lehetseges vilag az az, ahol a termeszettorvenyek es a logika ugyanaz, de mas kezdeti allapotok vannak, vagy az indeterminisztikus esemenyek mashogy alakulnak.

Igy hat azt gondolom, hogy a modalis logika az a termeszettorvenyekrol valo kicsit korulmenyes beszedmod. En jobban szeretem az egyenes beszedmodot a termeszettorvenyekkel kapcsolatban. Azaz: a helyett, hogy "ha a nagymamanak kereke volna, akkro o lenne a villamos" azt, hogy: "ezekbol akezdeti allapotokbol a termeszettorvenyek alapjan ilyene s ilyen folyamatok kovetkeztek volna."

Lehet, hogy ezt a temat at kell vinni gyorsan egy modalis logika topicra. itt most csak az a kerdesem, hogy kmennyire van kozel ez Carnap elgondolasahoz?

math

David:

A kovetkezok kozul tulajdonkeppen indulasnak eleg, ha egyet elolvasol. Azt, amelyik hozzaferheto:

J. Earman: "Carnap, Kuhn, and the Philosophy of Scientific Methodology", in P. Horwich (ed.) "World Changes", pp. 9-36, MIT Press, Cambridge, Massachusetts, 1993.

M. Friedman: "Kant, Kuhn and the Rationality of Science", Philosophy of Science, 69, 171-190, 2002.

G. Irzik: „Changing conceptions of Rationality from Logical Empiricism to Postpositivism”, in Logical Empiricism, University of Pittsburg Press, 325-348, 2003.
G. Irzik: "A Re-Evaluation of Logical Empiricism", Revista Patagonia de Filosofia, Ano 1, Vol. 1, pp. 49-68, 1999.
G.Irzik, T. Grünberg: "Carnap and Kuhn: Arch Enemies or Close Allies?", Brit. J. Phil. Sci., 46, 285-307, 1995.

G. Reisch: „Did Kuhn Kill Logical Empiricism?”, Philosophy of Science, 58, 264-277, 1991.

Nagyjabol ugyanugy benne van az, amire fel akartam hivni a figyelmet, kisse eltero motivaciokkkal irjak ezek a szerzok le ezt, es kicsit mashogy fogalmazzak meg a konkluziot.

Ez hozzaferheto neten:

J. C. P. Oliveira (2002): „Carnap, Kuhn and Revisionism: On the Publication of "Structure" in "Encyclopedia"”, forthcoming, http://philsci-archive.pitt.edu/archive/00000708/

De ez mar egy reakcio az elobbi fajta cikkekre.

Ajanlom meg:

Laki János: "Bábel – Rudolf Carnap relativizmusa –"
http://nyitottegyetem.phil-inst.hu/laki_carnapjav.htm

Bar ez egy kicsit mashonnan indul.

Nos osszefoglalasul egy par reszlet egy cikkembol, ami nemsokara remelem, megjelenik:

Reisch kimutatja, hogy a bécsi kör bizonyos filozófusaira (pl. Neurath) jellemző az a történelmi szemlélet, ami Kuhnra jellemző. Kimutatja, hogy Kuhn jelentősebb filozófiai tézisei közül az inkommenzurábilitás, a megfigyelések elmélettel terheltsége megtalálható Carnapnál, Carnapnak a nyelvi-keretrendszerről, illetve az internális-externális distinkcióról szóló elmélete Reisch szerint analóg Kuhn paradigmákról és normál tudományról szóló elméletével.
Így Kuhn pozitív fogadtatása Carnap felől magyarázatot nyer Reisch szerint. Ezt a gondolatot Earman, Irzik és Friedman is felkapta, mindannyian hasonló elemzéseket adnak közre, hasonló konklúziókkal. Ugyan Irzik és Earman elvitatkozik egy kis különbségen, hogy Carnapra jellemző-e a megfigyelések elmélettel terheltségének tana az Aufbau után is. De mindannyian részletes elemzéseket adnak párhuzamokról Carnap, vagy más logikai empirista filozófusok és Kuhn nézetei között.
Mindannyian bizonyos szempontokat emelnek ki, de hasonló eredményt mondhatnánk az elemzésüket felhasználva.
Earman már egy felvezetett problémára támaszkodhat, és részletesebb elemzést ad, egy további célja Kuhn és Carnap elméleteinek közös Bayesiánus alapú megfogalmazása. Carnap és Kuhn elméletének hasonlóságáról és interakcióiról szól.
Irzik szintén kész témát örökölve több cikkben még részletesebb elemzést ad, az említett részletben vitatkozva Earmannal. Hasonlónak, és komplementernek nevezi a két filozófus elméleteit.
Friedman hasonló eredményekre jut, ő e mellett egy neo-Kantiánus örökséget kíván kimutatni mind Kuhn, mind Carnap esetében.
Oliveira már revizionistának nevezi az említett szerzőket, és részben kritizálja a nézeteiket, vagy vélt nézeteiket. Utal arra, hogy Carnap sosem idézte Kuhnt műveiben, és a Reisch által publikált levelek magyarázatát inkább abban látja, hogy Carnap a tudománytörténetet nem tekintette filozófiának, és így nem azért fogadta pozitívan Kuhn könyvét, mert hasonló nézetnek tekintette volna, hanem azért, mert eltérő tematikájúnak, azaz egy jó tudománytörténeti könyvnek."

Tehat ha Oliveirat fogadod el, akkor kicsit tompithatod Reisch, Earmann, Irzik es Friedman allaspontjat, de a korabbi bevett nezet akkor is durva leegyszerusites marad.

Azt irtad, olvastad Carnap muveit. A kerdes, hogy olvastad-e a Syntax utani muveit, vagy csak a magyarul meglevo muveket?

Van ugyanis egy kis ferdeseg Carnap magyarul megjelent muveiben: szinte mindegyik olyan, hogy a Syntax elotti idoszakrol szol. A Laki Janos kotetben van egy kesobbi cikk, de abbol nem derul ki, hogy kozben mennyit fejlodott Carnap nezete. A Forrai kotetetben egyetlen cikk van, amely a Syntax utani. Erdemes figyelmesen elolvasni, mert ez mar az empirizmus liberalizaciojanak korszaka:

"ELLENÕRIZHETÕSÉG ÉS JELENTÉS" 1936
http://nyitottegyetem.phil-inst.hu/tudfil/ktar/forr_ed/carnap_t&m.htm

Nem veletlen az sem, hogy a Laki kotet a neopozitivizmust "bevett nezet"-kent emliti. Ez az elnevezes Suppe-tol szarmazik, es Suppe muve

F. Suppe (szerk) (1974): „The Structure of Scientific Theories”, Urbana, IL: University of Illinois Press.

az, amely jelentosen szerept jatszott abban, hogy a logikai empirizmusrol az a bevett nezet alakult ki, hogy az a bevett nezet.

Tehat a kerdes, hogy olvastad-e az 1934 utani muveket, es oda figyeltel-e arra, amit olvasol?

Itt van peldaul az ESO:

"Empiricism, Semantics, and Ontology", (1950)
http://www.ditext.com/carnap/carnap.html

Ez az a cikk, amit Friedmanek annyira relativistan ertelmeznek, hogy Kuhn relativista ertelmezesevel azonos szintu.

math

Remélem elnézed nekem, hogy nem akarom végigrágni magam az összes felsorolt íráson. Viszont ha megmondod, melyik az a 2-3, amit mindenképp érdemes elolvasni, akkor hálás volnék.
Jó volna, ha inkább röviden összefoglalnád, hol is hibádzik a "bevett" nézet. Neurathot nem olvastam, de Carnapot, Schlicket igen, és abból az az értelmezés jött le, ami szerinted hamis.

A tema letrejottet David hozzaszolasa motivalta:

http://www.szv.hu/comment/reply/299#comment-885

Nos, a bevett nezet a logikai pozitivizmusrol nem ez. A fent idezett irasok pedig egy egeszen mas kepet festenek le, es arra osztokelnek minket,h ogy gondoljuk csak ujra a logikai pozivizimust.

Tehat peldaul konkretan:

1) A logikai pozitivistak nagyon is tudomast vettek arrol, hogy a valosagban hogyan mukdoik a tudomany. Igazabol az inkommenzurabilitast, a holizmust, a tortenelmi szemleletet es hasonlokat nem Kuhn, nem Quine fedezte fel. Neurath es Zielsel irt hasonlokat.

2) Ugyanakkor Carnapnak, Schlicknek, tehat a mervadobb csoportnak az volt valoban a nezete, hogy a tudomany normait es leiro elmeleteit kulon kell valasztani. Carnap tudomanyfilozofianak csak a logikai elemzest tekintette, a tudomanytortenelmet nem. Erdekes, hogy Kuhn ezzel egyet ertett.

math