Etika

kisember
Kedves János!
Mea maxima curva, tegnap, péntek este nem görgettem elég mélyre a rovat felületén, és csak az utolsó hozzászólást vettem észre, amelyet math írt, a Tiédet nem.
Most, reggel persze nincs időm érdemi válaszra, de első olvasásra úgy tűnik, valóban az általam lényegesnek tartott gondolatokat gyűjtötted ki.
Legkésőbb este érdemben válaszolok, most jön az anyósom, és fél napot itt tölt nálunk, de ha jól érzi magát, egész estig marad. Jól szokta érezni magát...
Mindenesetre köszönöm gondos hozzáállásodat a munkámhoz, bár a feketeleves, gondolom, majd csak akkor következik, amikor ízekre szeded a kis rendszerecskémet.
De semmi hasznosabb és megtiszteltetőbb nem érheti az ember munkáját s így magát az embert, mint ha érdemben vitatkoznak vele!
Üdvözlettel
H. László

kisember
Néhány napja zöldségnek, most spanyolviasznak nevezed az írásomat. Kezem érteni, miért is mondta Szentgyörgyi Albert a visszemlékezés-filmjében, hogy amikor már mindenki szidta-gyalázta Szegeden a C-vitaminos, aszkorbin-savas felfedezését, akkor kezdett neki derengeni, hogy ez talán nem is annyira rosszat jelent, mint inkább nagyon jót.
Szerintem ugyanis, ha csak a hecc kedvéért elfogadjuk az igazságot, és feltételezzük, hogy az embernek, az emberi fajnak baromi rossz természete van, tehát irigy, gonosz, rosszindulatú, akkor ebből az következik, hogy ha valaki valamelyik megnyilvánulásomat, alkotásomat ócsárolja, akkor komoly az esélye annak, hogy az a dolog nem is olyan rossz, csak sérti az ócsároló érdekeit, esetleg irigyli az eredményt, dühös, hogy nem ő jött rá arra az eredményre, felfedezésre stb.
Vagy vegyünk egy hétköznapi példát a megértésre, a megértésre való hajlandóságra, az emberi természetre, meg persze a segítőkészségre és az előítéletekre, arra, hogy mindenki a maga szellemi-erkölcsi szintjén közelít a valósághoz.
Idős, rosszul öltözött ember ül a járda szélén, tél van, farkasordító hideg, a szerencsétlen ember valamit halkan dünnyög, szemmel láthatóan nincs annyi ereje, hogy hangosan nyilvánuljon meg, könyörögve bámulja az arra elhaladókat.
-- Nézd, anyuci, ez a bácsi elesett! -- szól egy három év körüli kislány.
-- Apu, nem kellene felsegíteni a bácsit? -- kérdezi egy nyolcéves forma kisfiú.
-- Na mi van, tata, belefáradtunk a sétába? -- gonoszkodik egy tizennégy körülinek tűnő kiskamasz.
-- Nincs kedved hazamenni a boszorkányhoz, mi?! -- szellemeskedik egy gimnazista kinézetű, jólöltözött süvölvény.
-- Minek iszik, aki nem bírja! -- árulja el jóindulatát és felebaráti szeretetét egy fiatalasszony, és bemegy a templomba az esti misére.
-- Nem szégyelli magát, részeg disznó, tisztességes emberek gyerekei is járnak erre, mit tanulnak magától! -- rivall rá ordító emberszeretettel egy tisztes matróna, majd szintén befordul egyenes derékkal a templomba.
Később egy koldus lép oda, és végre megpróbál segíteni, de mivel nem tud ép szót kivenni az immár a földön fekvő férfiből, elmegy ő is, valami olyat motyogván, hogy "irigyellek, haver, ha ennyi pénzed volt, hogy ilyen jól be tudtál szívni".
Kisvártatva egy középkorú, határozott férfi a mobilján hívja a mentőket:
-- Jöjjenek ki, kérem, mert megfagy ez a részeg itt a templom előtt! Pont itt, a templom előtt! Nem tud máshol delíriumba esni?!
Megérkezik a mentő és a mentőorvos már csak a halált tudja megállapítani, de mivel alkoholszagot nem érez, úgy véli:
-- Talán kómába esett cukorbeteg volt szegény, de mivel az ilyenek a megtévesztésig hasonlítanak a részegekre, általában senki nem segít rajtuk. Ő is megfagyott, ennyi (állítólagos) ember közt, ebben a nagy tömegben...
Azért nevesítve is reagálok, ha már vetted a fáradságot, hogy részletezett véleményt mondj: teljesen mellőzöd az önámítást, és csupán rész-eredményekre, rész-szempontokra válaszolsz. Amit írsz, igaz, de kevés. A neheze onnan kezdődik, hogy miért vannak ezek a gondok az önismeretünkkel, a valóság-érzékelésünkkel.
Tehát:
1. pont: az önbecsülésre nem "bizonyos hajlamunk" van, hanem ez mozgat minket, mint Vitéz László a bábokat.
2. pont: vagy mégis mozog a Föld?!?! ugyanis e pontban körülírod az önámítást, lényegében fölöslegesen elbonyolítva. Arra valók az átfogó fogalmak, hogy egyrészt rövidebben, de főként, összefüggéseiben, átfogóan beszélhessünk valamiről, és ne a sok-sok tünetét, következményét felsorolva valamilyen jelenségnek. De lényegében Te is az önámításról beszélsz e pontban.
3. pont: itt meg úgy tűnik, a képmutatásról beszélsz, hogy annak a "jótékony" hatása miatt nem derül ki hamar, hogy valaki önámító. Meg tudod miért? Amiatt, hogy gyakorlatilag mindenki önámító, képmutató, és amíg tételes törvényt nem sért a szóbanforgó egyed, vagy nem lép rá valami helyi kiskirály tyúkszemére, addig befogadják, képmutatók a képmutatót. A barna tyúkok a barnát befogadják, a fehéret kiverik maguk közül. Ha valaki jó alaposan képmutató, szinte mindent megbocsájt neki a világ, de ha kiderül valakiről, hogy igazat szokott mondani, megrettennek tőle, és gyorsított eljárással helyezik halotti státuszba, és amíg még él a szerencsétlen, végig gyalázzák.
A 4. pontban a lelkiismeretről szólsz, a Magad módján, anélkül persze, hogy megneveznéd.
Az 5. pontban egyfajta "realista erkölcsöt" írsz körül, gondosan ügyelve, hogy az erkölcs szó ne szerepeljen.
Végezetül azt írod, hogy ez így, ahogy Te megragadod, bizonyára már szerepel valaki által leírva, és hogy ez nem akkora dolog, mit vagyok úgy oda vele, ez csak egy spanyolviasz.
Hát így, ahogy kilúgoztad, összekicsinyítetted, eljelentéktelenítetted, megfosztottad a lényegétől, az erkölcsi vonatkozásoktól, így valóban egy pimfli, ahogy a derék németek mondják. Csakhogy ez már nem az én elméletem, nem is arról szól (legfeljebb egyfajta célszerű magatartásról), csak úgy messziről tekinget az általam írottak lényege felé.
Az én elméletem az emberségről szól, arról, hogy mi a(z erkölcsi) jó, mi a rossz, mi az az önámítás, miért a legerősebb késztetésünk az önbecsülési kényszer, és, bár valóban írok arról a tanulmányomban, hogy az erkölcs a legcélszerűbb magatartás, de én a célszerűséget az erkölccsel kötöm össze, nem valamiféle protestáns álerkölccsel.
Bár én a katolikus vallást is rendkívülien a képmutatás talaján állónak tartom mai formájában, egyfajta megbocsátó-feloldozó automatának, a protestantizmus meg szerintem már lényegében csak egy világi követelményrendszer, erősen higítva az erkölcsi követelményeket még a katolikusokéihoz képest is. Hát pl. erénynek állítják be a polgári vagyonososdást. És akkor a gazdag polgár hogy megy be a mennyországba, ha tudvalévő, hogy Jézus szerint hamarabb jut át a tű fokán a teve, mint ahogy a gazdag ember a mennyországba?!... Valószínűleg Jézus nem ezeket az alapokat hagyta ránk, de a Biblia csak mintegy 3-400 évvel Jézus után állt össze, azalatt bőven "el-gyarlósították", elcélszerűsítették, lényegében érthetetlenné és homályossá tették a benne lévő erkölcsi követelményeket --- pontosan úgy, ahogy az emberiség ezt óhajtotta, tehát, hogy ne létezhessenek érthető, egyértelmű, nehezen félremagyarázható, nehezen áthágható erkölcsi követelmények, hiszen a valódi erkölcsösség olyan gyötrelmesen nehéz, abban semmi kéj, élvezet, csak csupa önmegtartóztatás, brrr!). De a protestantizmus még a katolicizmus erkölcsi követelményeit is fölhigította.
Valami hasonlóképpen hígulnának föl az én állításaim, ha elfogadnánk azokat az egyszerűsítéseket, amelyeket Te becsempésztél a pontjaidon keresztül.
De azért köszönöm, hogy ennyi fáradságot szántál a spanyolviaszomra.

kisember:

Nos ez az elso olyan megfogalmazas, ami mar egesz jo. A hatranya ennek is az, hogy iszonyuan hosszadalmas, korulmenyes a megfogalmazasa. En ujrafogalmaznam:

1) Az embernek van egy bizonyos hajlama az onbecsulesere, amivel az jar, hogy termeszetes modon onmagat fontosnak tartja, es egy kicsit mas szemmel nezi, mint masokat.

2) A gond akkor van, ha ez az onbecsules, az ember masik hajlamat, a megismeres hajlamat elnyomja, es veszesen elharapodzik, es az ember onkritikajat elnyomja, es az ember ferde kepet alakit ki magarol, hitegeti magat irrealis modon.

3) Termeszetesen egy ferde onkeppel rendelkezo embernel nem trivialisan, nem rogton jonnek elo a gondok, es nem nyilvanvaloan. Egy jo ideig megvedi magat az ember az ilyen ember illuziojaval.

4) De igazabol a legtobb esetben ez az illuzio nem stabil, es legalabbis nem sikerul tokeletes megelegedettsegben elni.

5)Emiatt mondhato, hogy stabilabb, okosabb, hosszu tavon jobb a realis dolgok elereset kituzni celul, a valos eredmenyekre, epiteni az onbecsulesunket, amelynek realisnak kell lennie.

Namost ez persze nem olyan nagy ujdonsag, biztos megtalalhato valakinek az irasaiban. Tehat spanyolviasz.

A te irasodban az a nem jo szerintem, hogy ezt a kis etikai gondolatot tulzottan vilagrengeto, univerzalis problemanak allitod be. Nem az onbecsules, onamitas az egyetlen etikai problema, nem mondhato, hogy fontosabb, mint mas problemak.

math

Kedves László,

Az alábbiakban rövidítve közlöm az iménti - szerintem még mindig irgalmatlanul hosszú - kommentedet; kérlek, jelezd, ha rosszul "húztam" belőle, ill. ha ezzel a sűrített változattal meghamisítottam álláspontodat.

Ha egyet tudsz érteni az alábbiakkal (=sajátodként ismered el), akkor megpróbálom egy újabb kommentben összefoglalni az állításaidat, azután pedig hozzáfűzöm az ellenvetéseimet.

Tehát:

Lelki-tudati szinten az általam röviden önbecsülési kényszernek hívott késztetés adja az ösztönzést, mégpedig az életösztönnel egyenértékűt, tehát nagyon erőset. Az önbecsülési kényszer dominálja, határozza meg elsődlegesen az ösztöneinket, az ösztönös törekvéseinket, vágyainkat.

Az életfenntartó automatizmusaink lelki-tudati szintű jutalmazó érzése, a boldogság vagy más néven a lelki nyugalom megszerzése érdekében az erkölcsös ember megfeszíti magát, és küzd, hogy a jogos önbecsülést megszerezhesse magának valós eredményekkel, a gyengébb erkölcsű ember pedig teret enged önámításának.

Úgy vélem, ebben összegezhetők egyelőre az alapfeltevéseid (a következményekről/konklúziókról talán később).

kisember

Kedves Hardi János!
„Az én kis rendszerem szerintem reálisan magyarázza meg az emberi természetet etc.
Véleményem szerint ez meglehetősen mély metafizikai elmélkedéseket igényel, mármint az 'emberi természet' vizsgálata. - Vagy nem, és akkor biológiai/etológiai és más társtudományos vizsgálatokat...”
Nos, szerintem az egész metafizika, transzcendencia, tehát az anyagi világon túlról vett „tényekkel” és érvekkel való magyarázkodás mind a „már megette a fene” c. kategóriába tartozik, és az emberi öncsalás következménye és számomra bizonyítéka. Hát ott, ahol teljes komolysággal veszik tudomásul az összes vallás tanait, tömegek mindegyiket, és az ateisták is nagyon nagy arányt képviselnek, hogyan lehetne komolyan venni a metafizikát?
Emiatt, no meg amiatt, mert úgy gondolom, hogy az ember(i természete)t meg lehet magyarázni evilági, az anyagi valóságban gyökerező kiindulóponttal és érvekkel is, én az élettani, vagy ha úgy tetszik, biológiai mivoltunkból indulok ki.
Nem számozom meg a főbb pontokat, mert a tagolás így is egyértelmű, meg lehet jelölni azt az állításomat, amellyel ill. amelytől kezdődően valaki nem ért egyet a leírtakkal.
Tehát: az ember élőlény.
A fejlett élőlényeket, legalábbis az állati (és nem növényi) típúsúakat, mint az ember is, létfenntartó automatizmusok irányítják.
Ezek az automatizmusok, szabályozó körök testi szinten, de a lelki-tudati szférában is, ösztönző – elrettentő ill. jutalmazó – bűntető érzésekkel irányítják az élő egyedet abban, hogy egy cselekvés --- vagy szándék --- az élet fenntartása szempontjából kedvező avagy nemkívánatos. S azt, hogy mi számít ennek vagy amannak, azt az évmilliók alatt belénk, élettani örökítő-anyagunkba vésődött s öröklődő ösztöneink határozzák meg.
Testi szinten (is) az okozza a gondot, hogy öncéllá vált az életfenntartó automatizmusok jutalmazó jelének a hajszolása, ami végülis nem csoda, hiszen az élőlény számára létezhető leggyönyörteljesebb érzésekről van szó. Tehát a túléléshez szükségesen túlmenően hajszoljuk a jutalmazó érzéseket, zabálás, nemi örömök stb. De a testi szintű kéj-hajszolás erkölcsileg természetesen nem hiba, nem bűn, legfeljebb sokat elárul az illető ember jellem-erősségéről.
Lelki-tudati szinten hasonló a jelenség szerkezete, csakhogy ott nem a testi, hogy úgy mondjam, öröm-szerzési kényszer (ezt a testi szintű kényszert így neveztem el, de kész vagyok bármilyen jobb elnevezésben egyezkedni) a hajtóerő, hanem az általam röviden önbecsülési kényszernek hívott késztetés adja az ösztönzést, mégpedig az életösztönnel egyenértékűt, tehát nagyon erőset.
Mi is ez?
A testi szintű késztetéseket mondják reflexeknek is, ezek nyilván részben a gyors reagálás fontossága miatt (is) keletkeztek, azon túl persze, hogy rögzüljenek, megörökítődjenek a génekben az egymás utáni nemzedékek tapasztalatai. A magasabb szintű ösztönök legerősebbike a társas együttélés, a falka-lét során alakult ki szerintem, mert a csúcs-ragadozókhoz képest nem kimagaslóan nagy fizikumú ember csak falkában tudott fennmaradni. Csak az maradt meg, aki falkában élt. A falkában pedig a zsákmány, az erőforrások elosztása szigorúan a falka erő- vagy rang-sorrendje alapján történt, emiatt mély ösztönként szűrődött le az idők során az, hogy a falka-, vagy most már hívhatjuk társadalmi rang vagy helyezés javítása mindenek előtt való szükségszerűség. Ha megvizsgáljátok az emberi társadalmat, az emberi törekvéseket, nyilván egyetértetek velem.
Tehát az általam önbecsülési kényszernek nevezett késztetés dominálja, határozza meg elsődlegesen az ösztöneinket, az ösztönös törekvéseinket, vágyainkat, persze, a szerelmen kívül, ahol szintén az életösztön dolgozik, amikor a szép tetszik, mert az egészségesebb és életképesebb, mint a csúnya, de a szerelemben is van egy nagy adag önszeretet, tehát, hogy a másiknak az irántam érzett rajongása annyira jólesik, hogy két egyformán tetsző másik nembéli közül nyilván azt választjuk, aki irántunk magasabb hőfokon ég.
Az önbecsülési kényszer hatására pedig az agyunk az általam önámításként súlyozott öncsaló működés segítségével igyekszik mindig a saját nagyszerűségünket kihozni minden helyzetben és minden szempont szerint. Tehát állandó csalásban van az agyunk, állandóan javítja a saját megítéltetésünket mind magunk előtt, ez az önámítás, mind a külvilág, a falka, a társadalom szemében, ez pedig maga a képmutatás. Tehát az önámítás a saját negatívumaink súlyát igyekszik csökkenteni, a pozitívumainkéit pedig növelni, míg a társadalmi versenytársakéit ezzel ellentétesen, hogy őhozzájuk képest mindig és mindenkor a lehető legjobb megítéltetés alá essünk --- mi más ez, ha nem a rangsor-javítási kényszer, az önbecsülési kényszer hatása?
Az etika, az erkölcs pedig ott jön be, hogy az önámítás nem tiszteli a valóságot, és ha kell, állandóan csal a saját javunkra, és ez ugyebár etikátlan, erkölcstelen.
Hogy ne érhessen a redundancia vádja, nem részletezem, hogy mi mindenben érezteti ez a hatását --- gyakorlatilag mindenben, az emberi világban minden a testi élvezetek és a társadalmi megítéltetés körül forog.
Sok-sok testi élvezet képes ellensúlyozni bizonyos mértékű lelki-érzelmi hiányérzetet, emiatt van bizonyos szerepe az erkölcsi szférában is a testi örömszerzési kényszernek, de alapvetően a testi szintű késztetések és a reájuk adott válaszunk nem erkölcsi kérdés.
Az életfenntartó automatizmusaink lelki-tudati szintű jutalmazó érzése, a boldogság vagy más néven a lelki nyugalom megszerzése érdekében tehát erkölcsös ember megfeszíti magát, és küzd, hogy a jogos önbecsülést megszerezhesse magának valós eredményekkel, a gyengébb erkölcsű ember pedig teret enged önámításának, mert az sokkal egyszerűbb, ha azt képzelem, elhiszem magamról, hogy milyen rendes ember vagyok és a képmutatásommal esetleg, sőt valószínűleg meg tudok téveszteni sokakat -- mintha kemény küzdelemben kivívnám az emberek valódi megbecsülését.
Szerintem az emberi lét minden lényeges, akár a legnagyobb mértékben elvont fogalmával kapcsolatban kimutatható az érdek, még ha „csak” érzelmi jellegű is az, és végső soron az az érdek mindig az életfenntartással kapcsolatos.
Hát nagyon röviden ennyi.
A gond, annak az oka, ami miatt általában nem fogadják el az elméletemet, az szokott lenni, hogy tagadják az önámítás létét, és akkor már egy rendszer sem áll meg, ha egyik lábát kihúzzák alóla.
Úgy is fogalmazhatnék, hogy az önámítás egyrészt annyira hozzátartozik a társadalmi harctéren alkalmazott fegyvertárunkhoz, és annyira fontos is (hiszen az önámítás tárgya, tartalma és módszere ugyanaz, mint a képmutatásé, csak az egyik befelé, a másik kifelé irányul, és a képmutatásról bizonygatni sem kell, mennyire nélkülözhetetlen szinte mindenkinek), hogy az emberiség egyszerűen nem hajlandó tudomást venni róla, hiába meztelen a király, ezt legfeljebb a gyerekek ismerik fel és el. Ezt szokták támadni, mert a többi állításom annyira a szaktudományok eredményein, állításain alapszik, hogy tájékozott és józan, épelméjű ember nemigen vitathatja.
A másik, de teljesen a háttérben megbúvó, soha ki nem mondott ellenérv szerintem az, hogy az általam elmondottak a legtermészetesebb módon feltételezik, hogy az emberiség egyetlen faj, és egyik ember, nép vagy vallás ill. kultúrkör sem értékesebb eleve a másiknál, sajnos, az emberek nincsenek tisztában a legalapvetőbb ösztönöztetéseikkel sem, és nagy tömegek vallanak lényegében elfogadhatatlan, szélsőséges, szégyenletes nézeteket. Pedig akár tetszik, akár nem, az emberiség egyetlen faj, néger, cigány, zsidó, sőt még a magyar is ugyanolyan ember, mint a többi, az egyetlen érték-meghatározó az erkölcsi színvonal, az pedig attól függ, ki molyen erősséggel képes ill. hajlandó harcolni az őt a túlzásba és hamisságba hajszoló ösztönei ellen.
Hát ennyi.
Lehet, hogy ebben kevés a gondolat, dehát majd jöttök Ti, és tesztek hozzá sok nagyszerűt, és ennek én valóban örülni is fogok. Mióta nyílt színen vitatom a nézeteimet, sokkal rövidebben és tömörebben tudok fogalmazni, az élő vita semmivel nem pótolható.
úgyhogy megköszönöm a figyelmet mindenkinek, aki vette a fáradságot, hogy idáig eljutott az olvasásban.
A nevem egyébként Harcz László, de aki akar, nevezzen csak kisembernek. Az jól illik rám...

Kisember, ebben a kommentedben írod, hogy Az én kis rendszerem szerintem reálisan magyarázza meg az emberi természetet etc.

Véleményem szerint ez meglehetősen mély metafizikai elmélkedéseket igényel, mármint az 'emberi természet' vizsgálata. - Vagy nem, és akkor biológiai/etológiai és más társtudományos vizsgálatokat.

Én úgy láttam - előre is elnézést az éles hangnemért -, az esszéd, és szinte minden kommentárod itt a fórumon is, rendkívül hosszú és viszonylag kevés gondolatot tartalmaz; leginkább néhány mondatban (tételben?) összefoglalható mindaz, amit 'rendszer'-nek gondolsz. Talán éppen ezért választottad az esszé végén is az aforisztikus stílust.

Úgy vélem, ezen a fórumon (amennyire ezt a közösséget ismerem) úgy tudunk jól vitatkozni/beszélgetni, hogy megfogalmazunk néhány, jól körüljárható állítást+érvet, majd ezeket elemezgetve, körüljárva gazdagítjuk ismereteinket (remélem).

Ezek alapján engedd meg, hogy tegyek egy javaslatot: ha komolyan úgy véled, 'etikád', 'rendszered' tételekben megfogalmazható, argumentálható, úgy ne fogd vissza magad és tedd meg a kedvünkért, hogy így fogalmazol.

Kedves kisember,
szerintem Dávid nem szánta durvának megjegyzését, és minősíteni sem kívánt senkit -- egyszerűen csak meglepődött a vita hosszán és fordulatain. Pl. amennyire tudom, eddig még nem fordult elő topik törlése az SzV fórumon.

kisember
Kedves Hardi János!
Igen, ez az az írás.
Tudom, hogy nem szakszerű, nem tudományos, ha ma írnám, a laicitásra utaló jegyeket kihagynám belőle, és arra is ügyelnék, hogy még nyomokban sem legyen észrevehető, hogy (valaha) melyik politikai oldalhoz húztam. Amely nem állt fenn már a tanulmány írásakor sem, csak hát azért az ilyesmit nem lehet nyom nélkül átélni. Már akkor, amikor azt az írást elkövettem, régóta világosan láttam, hogy az eszményi ember sehova nem húz, az eszményi ember középen áll, valóban középen. (És minthogy én távol állok az eszményi emberségtől, én is csak igyekeznék oda, középre, dehát ez legtöbbünknek haláláig sem sikerül.)
Hiszen bármilyen politikai nézet csak a társadalom egy részének az érdekeit védi, míg előre csak úgy tudunk menni szerintem, ha belátjuk, milyen is a mi természetünk, vagyis milyen az emberi természet, tehát hogy végtelenül önámítók vagyunk, és nem a valóság, mégcsak nem is az igazság, hanem az ösztönös késztetéseink alapján élünk és ítélünk, és az önámításunk minden alantas késztetésünket kiszolgálja.
Tisztességes közszereplő ezeket az ösztönös késztetéseinket nem használja ki, nem próbál meg hatni (alantas) ösztöneinkre, a politikusok, különösen a szélsőségesek pedig nagyon is ezt teszik, uszítanak, bűnbakokat képeznek, ami az emberi természetben mindig meleg fogadtatásra talál, hiszen a bűnbaknál mindenki többnek érezheti magát (ha eléggé önámító...), s így nőhet az uszító tábora.
Ami pedig azt illeti, az emberség a nagyobb, a tágabb kategória, s az a filozófia, mely nem emberi, és az a filozófus, aki nem emberien viselkedik, nemcsak embernek nem igazán mondhatja magát, de még csak filozófusnak sem... Nem az ember van a filozófiáért, hanem a filozófia az emberért. A filozófusnak bölcsnek kell(ene) lennie (az okosság nem elég!...), a bölcsesség pedig az okosságnál annyiban több, hogy tisztesség, erkölcsösség is szükséges hozzá. Erre törekedni kell, mert az élet értelme a jóság szerintem. A jóság meg főként azt igényli, hogy a nemtelen ösztöneinket visszatartsuk a túlzásoktól.
Üdvözlettel
kisember

kisember:

Probaltam veled diskurzust folytatni az etika keretrendszererol, azaz egyaltalan hogy alljunk neki, mirol van ertelme elmelkedni, milyen kerdesekben lehetsegesek filozofiai valaszoka z etikaban.

Ugy tunt egy ponton, hogy megegyeztunk egy keretrendszerben, elfogadtad, hogy annak van ertelme, ugy kellene nekiallni az etikahoz.

Ugy latom, hogy visszatancoltal, es olyan dolgokat mondasz, amik azon keretrendszert alapjait felrugjak. Tovabba olyan erkolcsi (abszolut) elveket, amik azon keretrendszer szerint nem is lehetsegesek.

Ezen kivul elmondasz egy csomo velemenyt egy csomo mindenrol, ami csupan a te eleterzesed kifejezese, a te szubjektiv etikad. Ezzel nem tudok egyutt erezni, mert nekem teljesen mas. Nem is latom ertelmet ilyen szubjektiv dolgokon vitatkozni, mert nem filozofia, es ertelmetlen. Sokszor e szubjektiv erzeseidet objektiv tenykent adod elo, amit meg lehetne cafolni, de olyan iszonyatos sokat dontesz ra az aolvasora, hogy ertelmetlen ezeknek neki allni. Masreszrola zert is ertelmetlen, mivel az eddigi tanulsag szerint nem igen hallgatsz az ellenervekre.

Ugyhogy errol ennyit. Emiatt nem vitazok en veled kulonosebben, de latod meg en adtam neked a legtobb figyelmet, masokat meg ennyire sem erdekel ez a sok fauna:).

A Hitler topic torlesehez hasonloan ajanlom, hogy a sok politikai es egyeb vilagmegvalto, sokszor osszeeskuveselmelet szosszeneteidet innen toroljek, mert filozofia cimszo alatt olyat adsz elo, ami egyaltalan nem az.

math

math

Harcz László: A legnagyobb virtus?

Teljesen jogos, Balázs.

Ne haragudjatok, rendszeresen ledöbbentem a hozzászólásokon - és nem tudtam megállni a folyamatos válaszolást. Tudom jól, ez félrevitte a topikot, habár Math etikai alapkoncepcióiról többet tudhattunk meg végül is.

Én ezennel ("ünnepélyesen") befejeztem.

Kedves math: mivel ugyanazt a hozzászólást kétszer küldted be, flood miatt kitöröltem az egyiket.

Arról, hogy esetleg miért nem láttad az eredeti hozzászólásodat: olvasd el ezt a hírt. A hozzászólásod természetesen a többiek között szerepelt, de valószínűleg nem állítottad még át a tolerancia-szűrődet, hogy "minden hozzászólást" mutasson.

Felkérem a fórumozó feleket, hogy vagy mozdítsák át ezt a Hitler-kérdést egy másik topikba, de leginkább fejezzék be a tárgyalását.

GyB

Math, már megint különválasztasz két egymás mellé leírt koncepciót, ugyanis eredetileg az szerepelt, hogy "az árja faj világuralomra juttatása." Ez volt a nácizmus célja - ez világháborút és népírtást indukált.

Hasonló célokkal vádolni Rooselveltet nem lehet...

Az alapkésztetésekre visszatérve: szerinted Hitler megértésében az releváns tudás, hogy "H. szeretett", "H. enni akart napi többször", "volt akinek H. jót akart"? Szerintem ez egyrészt borzasztóan triviális, másrészt Hitlerről semmi specifikusat nem mond (lásd András kérdését, hogy ez mit is magyarázna, hogy H.-nak is voltak alapkésztetései).

Sajnos ebben nincs igazad, mivel az "árja faj" szeretete önmagában is rasszizmus. Mivel a) egy faj mítoszára épül, b) az, hogy valaki szereti az "árja fajt" nyilván azt is jelenti, hogy valami mást kevésbé szeret (ami valószínűleg egy másik "faj" lesz, mivel még a rasszisták intelligenciája is elegendő ahhoz, hogy fajt fajhoz hasonlítsanak).

A rasszizmus kifejezést lehet ugyan két értelemben használni: a) a faji (semleges) gondolat, b) a faji gyűlölködés, értékelés. Az "árja faj szeretete" már mindkettőt magában foglalja - mivel nem semleges megfkülönböztetésre utal, hanem fajjal kapcsolatos érzelmekre.

Egy címszó az internetes zsargonlexikonból:

Godwin's Law /prov./ [Usenet] "As a Usenet discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one." There is a tradition in many groups that, once this occurs, that thread is over, and whoever mentioned the Nazis has automatically lost whatever argument was in progress. Godwin's Law thus practically guarantees the existence of an upper bound on thread length in those groups.