A filozofia szerepe

Janos:

"A filozófia (így egészében véve) véleményem szerint tudomány, méghozzá szigorú értelemben. Vannak módszerei (bár nem egységesek), vannak céljai és elméletei."

Amennyiben a filozofiat leszukitjuk arra, amit en tenyleg ertelmes filozofianak tartok, azaz a tudomany logikai elemzesere, akkor ez a diszciploina tenyleg tudomany, hiszen alkalmazott logika. Annyi okunk van filozofia neven kiemelni a tudomanyokbol, hogy ez egy metaszintu tudomany.

"Az, hogy egyes diszciplínák évezredes problémákkal és elméletekkel foglalkoznak ("elavult"), még nem jelenti azt, hogy pl. az etika vagy az esztétika ne lenne tudomány."

En is azon a velemenyen voltam, hogyaz etika lehet tudomany, de akkor alkalmazott pszichologia es szociologia.

"Ha az etikától azt várjuk el, hogy fizikai szükségszerűséggel jósoljon meg bizonyos eseményeket, akkor a defektusért nem az etikát, hanem saját magunkat okolhatjuk csak. Az etika nem erre való. És talán nem is olyan haszontalan."

A tapasztalati tudomany definicioja szerintem az, hogy egy hipotetiko-deduktiv rendszer, amely a megfigyelesek, kiserletek magyarazatara szolgal, es eme megfigyelesek magyarazata es predikcioja celjabol szuletett, ennek megfeleloen pedig egy empirikus ellenorzesen alapulo logikus metodikaja van elmeletek elvetesere es elfogadasara.

A "szuksegszeruseg" az nem szukseges feltetel valaminek a tudomanyossagahoz, lehetsegesek statisztikus torvenyek is.

Ilyen ertelemben az etika lehet tapasztalati tudomany, amennyiben a pszichologia es szociologia egy interdiszciplinaris reszterulete. Ez olyamsiket mondana, hogy "altalaban az emberek ezt es ezt szeretik, ennek elerese erdekeben igy es igy elnek".

Lehet meg a matematikahoz hasonlo, analitikus, absztrakt tudomany, amely azt modnja meg, hogy "amennyiben ezeket a dolgokat szereted, erdemes igy es igy elned".

A kettot lehet kombinalni is egy kicsit: "amennyiben ezt szereted,a kkro figyelembe veve, hogy az emberek altalaban igy es igy elnek, neked erdemes igy es igy elned".

math

Andras:

Mindenfele "forradalom", "reform", valtozas ugy kezdodik, hogy valaki azt mondja, "szerintem". A "szerintem" az nalam azt jelenti, hog "en ugy latom". En ugy velem, hogy objektiv, logikus erveket adok elo, olyanokat, amelyek alkalmasak barmifele valtoztatas megindoklasara. A "szerintem" az az irasaimban csak udvarias formula, elhagyhato. A "szerintem" altalaban nem jelenti azt, hogy "szubjektiv izlesem szerint". Ritkan irom le filozofiai kerdesekben szubjektiv erzeseimet.

Namost ezek utan semmi kivetnivalot nem latok abban, hogy egy filozofiai forumra leirok olyan erveket, amik alkalmasak bizonyos valtoztatasok eloidezesere.

E mellett termeszetesen nincsenek illuzioim, erveim nem fognak kulonosebb hatast kivaltani, hacsak nem kapja fel a gondolkodok egy nagyobb tomege. Nem vagyok abban a helyzetben, hog yintezmenyreformokat inditsak el kozvetlenul.

"egyelőre nem látom, hogy hogyan határolod el a tudományról szóló filozófiai vizsgálatokat más, nem-filozófiai, ámde a tudományról szóló vizsgálatoktól, pl. tudományszociológia, tudománytörténet."

A valasz kapcsolatos az elozovel. A tudomanyszociologia, -tortenet, es -pszichologia valamit a tudasszociologia valos tudosok, valos intezmenyek, valos tortenetevel, az emberek valos pszicholgiajaval, a kozossegek valos szociologiajaval foglalkozik. Deskriptiv es emprikus tudomanyagak.

A tudomanyfilozofia, episztemologia logikai elemzessel foglalkozik, analitikus es normativ diszciplina. (Nemi nagyon altalanos, empirikus bazisrol -mint adott- kiindulva.)

A ketto kozott van nemi osszefugges, de a distinkcio eleg egyertelmu.

"ha valami a tudomanyhoz kepest metaszinten van, akkor fura volna tudomanynak nevezni." Ez még nem elég definíciónak."

Nem definicio volt, hanem indok arra, hogy egy metaszintu diszciplinat, amely egeszen tudomanyos modszerekkel dolgozik, miert hivunk filozofianak, miert nem soroljuk be a tudomanyok koze.

"Igen is meg nem is, abban az értelemben, hogy: ezeket a nézeteket már képviselték valakik, akiket ugyan nem cáfoltak meg a szó erős (logikai) értelmében, de valamiért ma ezeket (szerencsére) viszonylag kevesebben képviselik, és talán érdemes volna elgondolkodni azon, hogy miért."

El van gondolkodva. A valaszom az, hogy idovel a filozofusok erdeklodese mas fele fordult. Kuhn nem megcafolta a logikai empirizmust, hanem elvitte a fokuszt mas kerdesek fele. Ez puszta divathullam, nem jelent semmit.

"Ez nem hit kérdése, elég szétnézni az etika történetében. Milyen típusú viták az erkölcsi viták? Milyen típusú állítások az etikai állítások? Honnan van, ha egyáltalán van, érvényességük, és miben különbözik az más állítások érvényességétől? Megalapozható- és megalapozandó-e az etika más filozófiai területeken, vagy autonóm-e ő? Az etika egyáltalán állításokban, vagy azok (koherens?) rendszerében ölt-é testet, avagy pedig mindig szituatív? stb. stb. stb. stb.
Ezek sem nem normatív, sem nem szociológiai kérdések. "

Viszont nem is etikai kerdesek. Mint irod, ez mar meta-etika.

"Hát ez elég nagy tévedés. A ph. of m. jórészt, amennyire én látom (nagyon kevéssé látom), épp arról szól, hogy volnának-e problémák, ha teljesen feltérképeznénk az agy működését, és ha volnának, akkor mik volnának, és hogyan lehetne őket megoldani. Az, hogy _nem_ maradna egy árva probléma se, ha feltérk. stb., az megint csak egy álláspont a sok közül."

Nem igazan ertem, hogy ezen miert kell gondolkodni. Ezek kb. olyan kerdesek, hogy "amennyiben ismernenk a szamitogep kapcsolasi rajzat, akkor maradna-e azok utan is kerdesek"? Persze, maradnanak, mert mindig lehet olyat kerdezni, amin meg el kell gondolkodni a kapcsolasi rajz alapjan is. Amennyiben van egy tokeletesen redukalhato rendszerunk, amelynek az alapjat tokeletesen ismerjuk, akkor is maradnak mindig kerdesek, amelyekre a valasz redukciojat vegig kell vinni.

Persze felteheti valaki a kerdest,h ogy vajon az emberi elme redukalhato-e az agyra, csak ez meg olyand olog, hogy vagy van valami empirikus bizonyitek, hogy nem, akkor ez tudomanyos kerdes, vagy nincs, akkor meg ures es ertelmetlen spekulacio.

Igazabol nem ertem, hogy a philosophy of mind altalad adott ertelmezesenek miert volna tobb alapja, mint a philosophy of computers, es philosophy of pianos, stb... Miert kellene az agyrol jobban filozofalni, mint a zongorarol ilyen ertelemben?

math

math

Laczó: Amit írsz, az nagyon is emlékeztet Márkus György filozófiatörténeti könyvének mondataira, ahol az analitikus filozófia gyökereit taglalja, nomeg Nyíri prof. Wittgenstein-kötetére :) Egyszóval: tényleg van/volt/lesz egyfajta eliminatív/gyógyító vonulat ebben az "irányzatban".

Math: Következetesen képviseled (?) azt a pozitivista felfogást, ami nekem is rokonszenves, miszerint a tudomány az emberi tudás foglalata és semmi más (ill. ami más, az semmi). Ugyanakkor nehéz befogadnom azokat az állításokat, ahol pretudományról és egyebekről írsz. A filozófia (így egészében véve) véleményem szerint tudomány, méghozzá szigorú értelemben. Vannak módszerei (bár nem egységesek), vannak céljai és elméletei.
Az, hogy egyes diszciplínák évezredes problémákkal és elméletekkel foglalkoznak ("elavult"), még nem jelenti azt, hogy pl. az etika vagy az esztétika ne lenne tudomány.

Vizsgáld meg saját előfeltevésedet, ami szerintem ugyanaz, mint Quine-é:
p: "A fizika tudomány, mert ..."
q: "Vajon létezik-e a fizikához hasonló X?", "Nem, mert ..."
tehát: "Egyedül a fizika tudomány"

Valahol ott látom a problémát, hogy nincsenek összhangban az előfeltevéseink és az elvárásaink. Ha az etikától azt várjuk el, hogy fizikai szükségszerűséggel jósoljon meg bizonyos eseményeket, akkor a defektusért nem az etikát, hanem saját magunkat okolhatjuk csak. Az etika nem erre való. És talán nem is olyan haszontalan.

Nemrég megfogalmaztam az a tézist, hogy ugyan az emberek sok kérdésben fogalmaznak meg szigorú értékítéletet, de csak néhány esetben állnak aktivista módon a kérdéshez, míg máskor szemlátomást teljesen passzívan tesznek megállapításokat. Nem tudom ésszerűen magyarázni hogy néha miért így, máskor meg miért úgy. Egy ideje például sorozatban azt a megfigyelést tettem, hogy a homofóbok szinte mindig „a valamit tenni kellene” aktivista álláspontjára helyezkednek, ha tárgyalni kezdesz velük a homoszexualitás kérdéséről, míg pl. a tisztaságpártiak ugyan panaszkodnak arról hogy koszosak a buszaink, stb., de soha nem említenek "megoldási lehetőségeket", csak lamentálnak, ítélkeznek/elítélnek. Oldalunk hozzászólásait figyelve arra a következtetésre hajlok, hogy az önmagukat analitikusnak valló egyének filozófiaszemlélete szintén igen gyakran valamilyen aktivizmussal (mármint "megszüntetéspárti aktivizmussal") párosul, de szeretném ha kijavítanátok - hogy ez csak az exkluzívista analitikusokra áll…

válaszok:
1) általában:
math, forradalmi hevületed önmagában nem kifogásolandó, sokan vágtak úgy neki a filozófiának, hogy "na skacok, elég volt a sok hülyeségből, jövök én, és megmondom a tutit." Ám azonban mindazonáltal mihelyt elkezdődik az intézményes reform, számomra kezd kissé rosszízűvé válni a dolog. Elkezdesz egy mondatot úgy, hogy "szerintem", és befejezed úgy, hogy "tehát ezt a tanszéket ígymegígy kell átalakítani".
Noha nem vagyok tökéletesen elégedett (sőt) a hazai filozófiaoktatással (sem), nem hiszem, hogy az átalakítást szerintemekre kellene alapozni, és még csak nem is az analitikus filozófusok közmegegyezésére, ui., hoppá, léteznek nem analitikus filozófusok is.

2) A: a "minden valosagrol szolo kerdes tudomanyos kerdes" tétel vajon tudományos tétel? vagy nem a valóságról szól? vagy mifene?"
m: nem a valosagrol szol, nem tudomanyos. tudomanyfilozofiai kerdes. ezzel szerintem kerek maradtam.

Hát lehet, hogy szerinted kerek maradtál, de egyelőre nem látom, hogy hogyan határolod el a tudományról szóló filozófiai vizsgálatokat más, nem-filozófiai, ámde a tudományról szóló vizsgálatoktól, pl. tudományszociológia, tudománytörténet.
"ha valami a tudomanyhoz kepest metaszinten van, akkor fura volna tudomanynak nevezni." Ez még nem elég definíciónak.

3) A: hogyis mondjam, ismerős valahonnan."
m: azt, hogy ismeros, ellenervnek szantad?:)

Igen is meg nem is, abban az értelemben, hogy: ezeket a nézeteket már képviselték valakik, akiket ugyan nem cáfoltak meg a szó erős (logikai) értelmében, de valamiért ma ezeket (szerencsére) viszonylag kevesebben képviselik, és talán érdemes volna elgondolkodni azon, hogy miért.
Lehetne persze konkrét érveket mondani, de abból egy végeláthatatlan vita kerekedne, amit ráadásul már sokszor lejátszottak mások, ezért számomra nem éri meg a fáradságot belevágni.

4) m: tessek mondani valami mas lehetoseget, mifele etika lehetosegeben hiszel?

Ez nem hit kérdése, elég szétnézni az etika történetében. Milyen típusú viták az erkölcsi viták? Milyen típusú állítások az etikai állítások? Honnan van, ha egyáltalán van, érvényességük, és miben különbözik az más állítások érvényességétől? Megalapozható- és megalapozandó-e az etika más filozófiai területeken, vagy autonóm-e ő? Az etika egyáltalán állításokban, vagy azok (koherens?) rendszerében ölt-é testet, avagy pedig mindig szituatív? stb. stb. stb. stb.
Ezek sem nem normatív, sem nem szociológiai kérdések. Hogy a nem normatív etikák (vagyis amik nem arra vállalkoznak, hogy kifejtsék, hogy nagyit átkísérni utcán jó, gyilkolni rossz, és mikor mégse) mind szociológiák, az egy darab metaetikai álláspont a sok közül, amire (ismét csak): nem kéne tanszékstruktúrákat alapozni.

+1) m: van pre-tudomany: a philosophy of mind, tulajdonkeppen arrol szol, hogy megprobalunk gondolkodni az agy mukodeserol, amig nincsenek megfelelo eszkozeink.

Hát ez elég nagy tévedés. A ph. of m. jórészt, amennyire én látom (nagyon kevéssé látom), épp arról szól, hogy volnának-e problémák, ha teljesen feltérképeznénk az agy működését, és ha volnának, akkor mik volnának, és hogyan lehetne őket megoldani. Az, hogy _nem_ maradna egy árva probléma se, ha feltérk. stb., az megint csak egy álláspont a sok közül.

Janos,

szerintem az, hogy valami koztes terulet, csak nagyon ritkan jatszik szerepet abban, hogy filozofianak nevezzuk. Peldaul egy csomo interdiszciplinaris tudomany van. A "reflektalas" az mar inkabb jellemzo.

Szerintem a kovetkezo harom szempont miatt hajlamosak valakik valamit filozofianak minositeni:

(i) Nem kiforrott meg. Tudjuk, hogy a pretudomanyok ilyenek, az osszes tudomany a termeszetfilozofiabol valt le.

(ii) Nagyon absztrakt. A logika filozofianak minositeseben ez szerepet jatszik szerintem.

(iii) Reflexiv, metaszintu. Ilyen az episztemologia, a tudomanyfilozofia.

(iv) Nem fer sehova, zavaros, sokmindenrol szol.

Ezek kozul szerintem a (iii) az egyetlen legitim indok. Valoban, ha valami a tudomanyhoz kepest metaszinten van, akkor fura volna tudomanynak nevezni. Ilyen ertelemben az episztemologia, a tudomanyfilozofia szerintem az egyetlen jogos filozofiai terulet. Meg ezek is elerhetik, es lassan el is erik a tudomanyos szintet, tehat a filozofia ezzel szerintem a tudomanyok koze besorolhato volna ilyen szempontbol, csak a metaszint miatt log ki. Olyasmi ez, mint a matematika, ami az analitikussaga miatt log ki.

A tobbi indok szerintem nem legalis. Ugyanis, ha

(i) nem kiforrott, akkor ki kell dolgozni! A filozofia ne legyen atmeneti tarolo!

(ii) Attol, hogy absztrakt, meg lehet valami tudomany. A geometria absztraktabb, mint mondjuk a foldmeres, de ettol meg mindketto tudomany. Az alkalmazott, es elmeleti tudomanyok mind tudomanyok, es az analitikus tudomanyok is azok. A logikat, csak ezert, mert absztrakt, nem kellene mashova sorolni.

(iv) Ha zavaros, tobb osszetevobol all, akkor tisztazni kell a helyzetet, es szetpakolni a megfelelo helyekre a diszciplina temait.

math

Talán ahelyett, hogy filozófiai (netán egyéb) ízlésünket promotálnánk, a filozófiai "diszciplínákat" legoszerűen rakosgatnánk ide-oda, valamint egy univerzális delete gombot nyomogatnánk, tegyünk valamit annak érdekében, hogy a topik összeszedettebb legyen (ezirányba teszek most 1 lépést, ill. próbálok).

Amennyire látom, az elhagzottak mögött valamilyen filozófiai alapállás húzódik meg (akár több is stb.). Ebből az alapállásból nézve egyes diszciplínák filozófiaiak, mások nem. Sőt, leginkább az látszik, hogy a filozófia/filozofálás:
1. nem egy tevékenység lenne
2. nem tudomány lenne
3. nem tartozna a "hétköznapi gondolkodás" körébe

Namost ez 3 alapfeltevés, amivel lehet valamit kezdeni. Ezek alapján a filozófia valamilyen köztes terület - sőt, ha számba tudnánk venni a "köztes területek" összességét, attól is el kellene távolítani a filozófiát.

Mi is lenne egy "köztes terület"?
i, Olyasmi ami X és Y tárgyak (területek etc.) között helyezkedik el úgy, hogy azokkal nem érintkezik, hanem reflektál rájuk "valamilyen szempontból"
ii, Olyasmi ami X és Y tárgyakkal (területekkel etc.) érintkezik, azokkal összefonódik, konkrétumokkal szolgál számára etc.

Rengeteg érdekes példát hoztatok fel, de véleményem szerint a példálózás azért nem hatékony, mert ilyen "lila" ügyekben (is) lehet mindíg ellenpéldákat felhozni.

Vajon nem arról van-e itt szó, hogy olyasmit akarunk "a filozófián" számon kérni, amiről tudni véljük, hogy nem képes rá, nem azonos vele etc. ?

David:

"Kidobnám: esztétika, az oktatás filozófiája, vallásfilozófia (ebben egyetértek math-tal... hogy lehet filozófiának nevezni azt, aminek talán nincs is tárgya?)"

ok.

"Átraknám: logika (de ebben nem vagyok biztos. azért van néhány olyan logikai probléma, ami inkább filozófiainak tűnik, pl. azonosság),"

nos en is atraktam. szerintem nincs filozofiai kerdes itt, csak annyira absztrakt, es alap dolog, hogy fdilozofianak szoktak tekinteni. meg egy ok van. a logika vizsgalata, mivel alap dologrol van szo, refelxiv dolog, es emiatt is szokas filozofianak tekinteni. namost errol mar megint ketsegeim vannak. szamomra a logika egeszseges felfogasa valami olyasmi, mint Carnap Syntax-jaban van: a logika is csak egy eszkoz, leirjuk a rendszert valahogy, es alkalmazzuk. nem erdemes rajta morfondirozni, mukodik, vagy nem?

(i) jogfilozófia

igen, ez megint vagy egy a jogot leiro deskriptiv tudomany, vagy valamilyen mas tudomanyra alapozott normativ tudomany. sehogy sem filozofia.

(ii) etika

"Persze, mindig rá lehet kérdezni a morál alapjaira, de lehet a dologhoz úgy közelíteni, hogy megnézzük, egyes morális elvek milyen viszonban állnak egymással, mennyire konzisztensek, stb."

hat jo, kezelhetjuk, mint egy axiomatikus deduktiv rendszert. igy viszont absztrakt tudomany lesz belole, akar egy specialis matematikanak is mondhato.

" Meg lehet fogalmazni a dolgot úgy is, hogy a morálfilozófia azoknak szól, akik azt gondolják, van valami értelme a normatív mondatoknak. Ők többségben lesznek, mivel az erkölcs nem a széplelkek agyréme: evolúciósan adaptív. (Nagelnek, Parfitnak vannak érdekes megalapozásai kísérletei."

no jo, de ez a dolog meg mar egy empirikus tudomany, nevezetesen alkalmazott evolucios biologia, esetleg pszichologia es szociologia.

(iii) metafizika, oksag

"Persze meg tudjuk oldani, hogy a szót ne használjuk tudományos magyarázatokban, de be fog csúszni valami redukálatlan/reduálhatatlan magyarázati elem, ami lényegében az okság metaforája."

megismetelnem az elobb leirt valaszomat, hogy az instumentalista felfogasnak a torvenyek hipotetiko-deduktiv rendszere kielegito magyarazat, es nem lehetseges olyan magyarazat, ami melyebb magyarazat volna. velemenyem szerint a torvenyeket magyarazni egy felesleges vegtelen regresszzushoz vezet, es semmi haszna nincs. a torvenyek a vegso magyarazatok, nem lehetseges meg vegsobb magyarazat.

(iv) metafizika, szemelyazonossag

"A probléma pont az, hogy miként lehet a személy hétköznapi fogalmát megfeleltetni a világról való többi tudásunknak. (Másként: csak újrafogalmaztad a problémát, de nem válaszoltad meg.)"

nem latom aproblemat. a biologiabol adodoan az "anyag" egy resze a Foldon "elokent viselkedik", es ez egyutt jar azzal, hogy terben egy hetkoznapi szempotnbol eleg jol elhatarolt terben, es idoben egy intervallumon folytonosan un. egyedek alakulnak ki. ezek az "egyedek" az anyag teridobeli aramlasanak eleg jo clusterei. de nincs masrol szo, mint "anyagcsomosodasokrol". valojaban a szemely es kornyezet distinkcioja nem lehet eles, ha aprolekosan nezzuk.

"Furcsa egyébként, hogy kimaradtak a körökből a szaktudományi filozófiák (philosophy of biology, PO quantummechanics stb.) Ezek eléggé eltávolodtak az általános tudományfilozófiától."

itt ugyanaz a dilemma van szerintem, hogy ezek reszben a tudomanyfilozofia specialis agai, vagy pedig az adott szaktudomany absztraktabb kerdeseit vizsgaljak. szerintem tisztazni kellene ezeket a dolgokat, es ezeket a diszciplinakat a tisztazatlansag atmeneti gyumolcseinek tartom.

szerintem nem jo az, hogy sokszor osszevonnak nehany olyan dolgot, ami lazan kapcsolodik egymashoz, es csak mert mindegyik biologiaval kapcsolatos, es mindegyik vagy absztraktabb, vagy metaszintu, ezert egybe rakjak mondjuk a biologia filozofiajaba. ezeket ki kellene valogatni, es berakni a maguk helyere.

nem jo, ha a filozofia egy szemeteslada.

math

Andras:

"Nem nehéz a filozófiát értelmetlennek nyilvánítani, ha kijelented, hogy ami értelmes, az tudományos. Ez ugyanakkor némiképpen a vitát is feleslegessé avagy még inkább lehetetlenné teszi, nem? (A múlt héten a laboratóriumban találtam valamit, ami értelmes volt, mégse tudományos. A felfedezésről szóló cikket nemsokára közzéteszem a Nature-ben.)"

megvarom a megjeleneset.:)

"Némiképp kapcsolódva Boldizsárhoz, valamint felmelegítve egy régi ellenérvet, szeretném megkérdezni, hogy a "minden valosagrol szolo kerdes tudomanyos kerdes" tétel vajon tudományos tétel? vagy nem a valóságról szól? vagy mifene?"

nem a valosagrol szol, nem tudomanyos. tudomanyfilozofiai kerdes. ezzel szerintem kerek maradtam. es Carnap valasza pont ugyanez volt az effajta regi ellenvetesekre. a valaszt is el kellene olvasni.

"Hasonlóképpen több tételed, pl. etika vagy = normatív izé, de akkor nem megalapozott (ha ugyan jól értem), vagy = deskriptív izé, de akkor szociológia - szóval ez is eléggé, hogyis mondjam, ismerős valahonnan."

azt, hog yismeros, ellenervnek szantad?:)

" Nem mondanám, hogy meg van cáfolva, mert az ilyesféle tételeket aligha lehet megcáfolni, lévén nem tételek, hanem dogmatikus kijelentések."

nem dogmatikus kijelentesek. tessek mondani valami mas lehetoseget, mifele etika lehetosegeben hiszel? tessek cafolni!

"Ez ugyanaz: most evvel mit lehet kezdeni? Nem nagy ügy, mert neked van egy megoldásod? És ha azt mondom, hogy ezzel a megoldással szemben van 25 érv, mellette 17, akkor az már fölösleges rágódás?"

nem. mondjad a 25-ot.:)

math

Boldizsar:

(i) Univerzalek: Be kell, hogy valljam, hogy nem ertek ehhez a temahoz. Tehat el fogadom, hogy van boven ezugyben kutatas. Ugyanakkor azert nem ertek ehhez a temahoz, mert fel sem bukkant nalam, mint pronblema. Ez jelzi nekem, hogy a dolog valoszinuleg valami ertelmetlen metafizikai kerdes koruli tancolas.

Namost persze azzal, hogy azt mondod, hogy komoly filozofiai kutatas folyik ez ugyben, visszavagtal, ugyanis ez volt az en egyik ervem a mellett, hogy a tudomanyfilozofiat nem kene kidobni. Nyilvanvalo, hogy az ilyen fajta erveles nem kielegito. E mellett meg kell tudni mutatni, hogy a tema valoban ertelmes. A tudomanyfilozofianal ugy velem, hogy ez megmutathato. Nem akartam bele menni. Nyilvan akkor kell, ha vki vitatja.

Hogy az univerzale kerdes ertelmetlen, azt erositi bennem az, hogy az oksaggal osszefugg. Lenyegeben arrol lehet itt szo, hogy szamomra a tudomany "Instrumentalistabb" jellegu felfogasa kielegito. Ez a Hempel-Carnap fele hipotetiko-deduktiv magyarazat. Azaz, hogy a termeszettorvenyek, mint univerzalis (esetleg statisztikus) allitasok kielegito magyarazatok, es nem szorulnak semmi masra. Nincs szukseg oksagra, es univerzalekra, mint "melyebb" magyarazatokra. A torvenyek a magyarazatok, nyissz, vege. Minek magyarazni a magyarazatot? Vegtelen regresszus lesz ugyis.

Az orvostudomanyban az lehet, hogy primitivebb stadiumban van, mint a fizika. Emiatt univerzalis torvenyek es kezdeti allapot helyett itt meg megprobalnak valami kozelito modon magyarazni. Ilyenkor a sok faktor es torveny egyuttes hatasanak leirasa helyett (ami nincs meg), egyszerusito modon irjak le a dolgot. Igy a helyett, hogy "az emberi szervezetet leiro torvenyekbol az adodik, hogy a dohanyzas a rak kialakulasaban egy jelentos pozitiv faktor" azt mondjak, hogy "a dohanyzas rakot okoz". Ez pongyola beszedmod, es szuksegtelen.

(ii) szemelyazonossag:

"nem tudunk meg valamit a személyek, vagyis a valóságot alkotó bizonyos „dolgok” természetéről akkor, ha sikerül megállapodni egy kritériumban?"

nem. hogy tudnank meg barmit a valosagrol egy konszenzualis dolog alapjan?

(iii) vallasfilozofia:

"én úgy tanultam, hogy ez is, meg a tudományfilozófia is, ismeretelméleti és ontológiai részre oszthatók. A vallásos hit/tapasztalat episztemológiája ide (is) tartozik."

no akkor itt redundanciarol, es zavarrol van szo. az episztemologianak el kell tudni dontenie, hogy a megismeres egyseges-e vagy sem. ha egyseges, akkor csak tudomany van, ha nem, akkor van vallasfilozofia is, de akkor az az episztemologia resze lenne.

szerintem egyseges, tehat nincs alapja a vallasfilozofianak.

(iv) abbol, hogy ugy latom,h ogy nincsenek kulonfele megismeresi modok, hanem egyseges tudomany van csak, kovetkezik, hogy nem lehet olyan vallasfilozofiai kerdes, ami nem tudomanyos kerdes, de ertelmes. tehat nem a priori.

(v) "mindenki elfogadja, hogy a vallásos hit kialakulásának pszichológiai kérdéseit szét kell választani a doktrinális kérdésektől."

a pszichologiai kerdesek azok ugyebar tudomanyos kerdesek. a doktrinalis kerdesek meg hat teologiai kerdesek, amik azonban szerintem ertelmetlenek. amennyiben a teologianak volna targya es metodikaja, akkor viszont tudomany volna. megjegyzem, empirikus tudomany volna, ha mukodokepes lenne.

a teologia csak azert nem normalis tudomany, mert nem mulkodokepes, nincs metodikaja. de mivel sokan csinaljak, ezert eroltetik, es igy kialakul egy zavaros helyzet. nos ebbol taplalkozik a vallasfilozofia.

math

Hm, nekem is van egy verzióm, ez a kidobósdi vicces játék.

Kidobnám: esztétika, az oktatás filozófiája, vallásfilozófia (ebben egyetértek math-tal... hogy lehet filozófiának nevezni azt, aminek talán nincs is tárgya?)

Átraknám: logika (de ebben nem vagyok biztos. azért van néhány olyan logikai probléma, ami inkább filozófiainak tűnik, pl. azonosság), jogfilozófia (ez sokkal közelebb ál a jogi dogmatikához, a jogtudományhoz, mint bármilyen más filozófiai diszciplínához. Az analitikus irányzatra ez kevésbé áll.)

A morálfilozófia szerintem nincs annyira nehéz helyzetben, mint math mondja. Persze, mindig rá lehet kérdezni a morál alapjaira, de lehet a dologhoz úgy közelíteni, hogy megnézzük, egyes morális elvek milyen viszonban állnak egymással, mennyire konzisztensek, stb. Meg lehet fogalmazni a dolgot úgy is, hogy a morálfilozófia azoknak szól, akik azt gondolják, van valami értelme a normatív mondatoknak. Ők többségben lesznek, mivel az erkölcs nem a széplelkek agyréme: evolúciósan adaptív. (Nagelnek, Parfitnak vannak érdekes megalapozásai kísérletei. A kettő együtt szerintem hatékony, de most már olyan hulla vagyok, hogy nem fejtem ki.)

Hogy a tudomány mennyire van meg okság nélkül, az számomra kétséges. Persze meg tudjuk oldani, hogy a szót ne használjuk tudományos magyarázatokban, de be fog csúszni valami redukálatlan/reduálhatatlan magyarázati elem, ami lényegében az okság metaforája. (Más lehetőség: az okság eliminációjáról beszélsz. Ez erős, de az okság redukciójára én is látok esélyt, pl. a tényellentétes okságelméletek szerintem elég tiszták, és valóban redukálni próbálják az okságot valami egyszerűbb dologra.)

A személyes azonosságról végül is annyit mondtál el, amit ma jóformán mindenki vall (a karteziánus dualisták kivételével, de ilyet Swinburne-ön kívül nem tudok). A probléma pont az, hogy miként lehet a személy hétköznapi fogalmát megfeleltetni a világról való többi tudásunknak. (Másként: csak újrafogalmaztad a problémát, de nem válaszoltad meg.)

Furcsa egyébként, hogy kimaradtak a körökből a szaktudományi filozófiák (philosophy of biology, PO quantummechanics stb.) Ezek eléggé eltávolodtak az általános tudományfilozófiától.

Nem nehéz a filozófiát értelmetlennek nyilvánítani, ha kijelented, hogy ami értelmes, az tudományos. Ez ugyanakkor némiképpen a vitát is feleslegessé avagy még inkább lehetetlenné teszi, nem? (A múlt héten a laboratóriumban találtam valamit, ami értelmes volt, mégse tudományos. A felfedezésről szóló cikket nemsokára közzéteszem a Nature-ben.)

Némiképp kapcsolódva Boldizsárhoz, valamint felmelegítve egy régi ellenérvet, szeretném megkérdezni, hogy a "minden valosagrol szolo kerdes tudomanyos kerdes" tétel vajon tudományos tétel? vagy nem a valóságról szól? vagy mifene?

Hasonlóképpen több tételed, pl. etika vagy = normatív izé, de akkor nem megalapozott (ha ugyan jól értem), vagy = deskriptív izé, de akkor szociológia - szóval ez is eléggé, hogyis mondjam, ismerős valahonnan. Nem mondanám, hogy meg van cáfolva, mert az ilyesféle tételeket aligha lehet megcáfolni, lévén nem tételek, hanem dogmatikus kijelentések.

"jo volna tisztazni, de nem egy nagy ugy. nekem pl. megvan erre a valaszom"

Ez ugyanaz: most evvel mit lehet kezdeni? Nem nagy ügy, mert neked van egy megoldásod? És ha azt mondom, hogy ezzel a megoldással szemben van 25 érv, mellette 17, akkor az már fölösleges rágódás?

Szia math,

Próbálok én is részletesebben válaszolni. Alapvetően szimpatikusnak tartom a megközelítésed, úgy látom annyi köztünk a különbség, hogy én nem köteleztem el magam ennyire az empirizmus mellett, és engedékenyebb vagyok abban a kérdésben, hogy mi számít értelmesnek vagy érdekes problémának. Másrészt abban sem vagyok biztos, hogy a természettudományoknak ne lennének implicit metafizikai előfeltevéseik. A metafizikai témák nagyon szerteágazóak, de összefogja őket annak kutatása, hogy milyen típusú/természetű dolgok léteznek.

A részletek:

(i) nem világos, hogy érted az univerzálékkal kapcsolatos megjegyzésed. Ha azt mondod, hogy ma már ez nem téma, akkor biztosan tévedsz, mert az ide vonatkozó irodalommal (nominalizmus-konceptualizmus stb.) könyvtárakat lehetne megtölteni. Ha úgy érted, hogy ma már nem kellene, hogy téma legyen, azzal nem értek egyet. Többek közt az oksággal is átfedésben van, M. Tooley-nak van egy Causation c. könyve, amiben amellett érvel, hogy a) léteznek univerzálék b) a természettörvényeket nem lehet redukcionista, empirista módon puszta regularitással magyarázni, hanem univerzálék közti relációkként kell értelmezni. Egyébként amit az okságról írsz azt Russell képviselte, azóta többen amellett érveltek, hogy a bár a fizikában nélkülözhető, pl. az orvostudományban csak erre hivatkozva tudunk különbséget tenni hatásos és hatástalan gyógymódok között. Pl. a tüdőrák elkerülésének módja lehet a dohányzás abbahagyása. Intuitíve úgy tűnik azért van ez így, mert a dohányzás rákot okoz. Hogy itt nem statisztikai korrelációról van szó, az abból derül ki, hogy a korreláció szimmetrikus, viszont a dohányzás abbahagyásának nem hatékony módja a rákellenes gyógyszer szedése. De bevallom ezt a kérdést nem ismerem elég részletesen.

(ii) személyes azonosság: egyetértek, hogy nagyrészt fogalmi elemzés kérdése (részben pszichológia). De mégis, nem tudunk meg valamit a személyek, vagyis a valóságot alkotó bizonyos „dolgok” természetéről akkor, ha sikerül megállapodni egy kritériumban?

Vallásfilozófia:

(i) én úgy tanultam, hogy ez is, meg a tudományfilozófia is, ismeretelméleti és ontológiai részre oszthatók. A vallásos hit/tapasztalat episztemológiája ide (is) tartozik.

(ii) Azt nem látom be, hogy miért lenne minden valóságról szóló kérdés vagy tudományos, vagy értelmetlen. Te az a priori érvelésről mit gondolsz? Pl. az univerzálék létezését sem lehet empirikusan ellenőrizni, mégis többen érvelnek a létezésük mellett logikai alapon.

(iii) én is ismerem valamennyire azt az irányzatot, amire szerintem gondolsz (evolúciós magyarázatok), de azt mindenki elfogadja, hogy a vallásos hit kialakulásának pszichológiai kérdéseit szét kell választani a doktrinális kérdésektől.

Amit az átszervezésről írsz, azzal egyetértek. Ezt csak úgy érdekességként kérdeztem.

Boldizsar,

termeszetesen tudom, hogy "metafizika" alatt mi mindent szoktak erteni, es mennyire szerteagazo. van szukebb, es bovebb ertelmezes. nevezheto metafizikanak akar csak a tudomanyok eredmenyeibol osszevont "vilagkep" is, es nevezheto az episztemologia maga is. el kellett olvasni Huoranszky Ferenc Modern metafizikajat, tehat tudom, mennyi tema van itt (es az a konyv biztos nem teljes).

Az elso dolog, ami ezzel kapcsolatban gyanus, az az, hogy ha ennyi minden szerteagazo tartozik ide, akkor nem egy szemetesrol van-e szo? (Ez a filozofiaval magaval is felmerulo kerdes.)

Namost nezzunk reszleteket:

(i) univerzálék

no ne mar, hogy ez meg mindig tema.

(ii) személyes azonosság

jo jo, de igazabol ez fogalomlemzes, definicio kerdese. az analitikus filozofia sokat elragodik ezeken, es jo volna tisztazni, de nem egy nagy ugy. nekem pl. meg van erre a valaszom: a szemelyeket, targyakat tulajdonkeppen a nagyjabol folytonosan valtozo vilagbol kikategorizaljuk magunknak, pedig nincsenek eles hatarok. egy targynak a hatara nem teljesen eles, de a mindennapi gyakorlatban a mindennapi hasznalat szempontjabol egy eleg eles hatar megis van. hasonloan szemelyek eseteben altalaban jol eldontheto a szemelyazonossag. ugyanakkor ezek kozelito konstrukciok, es extrem helyzetekben mindenfele problemak merulhetnek fel veluk kapcsolatban. ezen problemak oka a fogalom homalyossaga.

(iii) "Amennyire én látom, az okság kérdése sem egyértelmű - egyetértek, hogy vizsgálható tudományos szempontból, de ebben nem merül ki, mert vannak az okság természetével kapcsolatos olyan kérdések is, amik nem dönthetők el empirikus alapon."

En azt irtam, hogy a tudomany tulajdonkeppen megvan oksag nelkul. A tudomany univerzalis torvenyekkel es, kezdeti parameterekkel operal. Nem szukseges oksagrol beszelnunk. Amit a koznyelv oksagnak nevez, az tulajdonkeppen egy esemenyt megelozo esemenyek kozul az, amelyik kiemelkedoen befolyasolja azt az esemenyt, avagy egy kulonos allapotot jelent a "Normalishoz" kepest. Namost ez homalyos definicio, tehat csak koznapi beszedben mukodik. A tudomanyban a legjobb az ilyet kerulni, merthogy egy esemenynek vegtelen sok megelozo esemenye van, amely kozrejatszik a megtorteneseben. Vegtelen sok "oka" van. Tehat ok helyett arrol a bizonyos Minkowski fenykuprol lehet beszelni.

"Egyébként te pozitivistaként milyen értelmességi kritériumot használsz?"

En nem vagyok pozitivista. Meg neopozitivista sem. Sokmindenben egyetertek veluk, es meghatarozo szamomra az o allaspontjuk. Az ertelmessegi kriterium az, hogy a valosagra vonatkozo allitasoknak ellenorizhetonek kell lenniuk valahogy. Ez az, amit Huoranszky Ferenc liberalis verifikacios kriteriumnak nevez. Ismerem a holizmus, aluldeterminaltsag es hasonlo teziseket ezzel kapcsolatban, es azt is figyelembe kell venni.

"Ami a vallásfilozófiát illeti, tényleg van egy olyan ága,ami komparatív, de ezenkívül egy csomó más érdekes kérdés is ide tartozik. Istenérvek, isten tulajdonságai, vallásos tapasztalat, csodák stb. Aki magát a kérdésfeltevést értelmetlennek tartja, annak szerintem illik megmondani, hogy miért."

Igenam, csakhogy:

(i) a kerdes altalanossagban az episztemologiaba tartozik

(ii) reszleteiben pedig hat mivel szerintem minden valosagrol szolo kerdes tudomanyos kerdes, ez vagy egy tudomanyos kerdes, vagy ertelmetlen.

(iii) letezhet olyan tudomanyag is, ami a kerdesben nemileg kapisgal valamit, ld neuroteologia. az mar OK.

"Más. Tényleg nem akarok ironizálni, de ha te egy komoly tudományos gondolkodású embernek tartod magad, aki szerint a filozófia megközelítőleg azonos a tudományfilozófiával, akkor beadhatnál az Akadémiának egy költségcsökkentő javaslatot, ami a filozófia tanszékek és a Filozófiai Intézet átszervezéséről, létszámcsökkentéséről szólhatna."

A koltsegvetesben nem sok valtozast jelentene, amit mondok. Legtobbszor csupan besorolasok valtoznanak. a filozofusok altal vizsgalt temak jo resze ertelmes volna, csak mashova kellene besorolni, es hat picit mashogy csinalni. masreszt a koltsegvetest nem tudom en megvaltoztatni, meg ha igazam is van.

" Mert abban biztos vagyok, hogy leépítésre szükség volna, hiszen a filozófusok nagy része egész pályafutása alatt egy sort sem írt tudományfilozófiáról, és a természettudományos ismereteik sem lépik túl a gimnáziumi tananyagot. "

hat jonehany filozofust tenyleg lehetne meneszteni. de ettol ez meg nem fog megtortenni. a gazdasgunk nem felteltenul ilyen racionalitason alapul.

"És ha meggyőzően be tudod bizonyítani, hogy a filozófiának, ahogy manapság művelik, nagy része értelmetlen vagy haszontalan, akkor talán a filozófusok egy részében is lesz annyi gazdasági érzék, hogy belássák, parazita tevékenységet folytatnak."

ugyan mar... keves ember az, aki ennyire korrekt, hogy ilyet beismerne.:)

" Szerinted mi akadálya volna egy ilyen javaslat elfogadásának? Akár Magyarországon, akár bárhol máshol a világon? Ezt tényleg komolyan kérdem."

lasd fent.

1) emberi gyarlosag
2) nehez meggyozni sokakat, meg ha igazunk is van. (ebben 1) is besegit
3) meg ha meg is gyoznek sokakat, hogy sokminden haszontalan, akkor is mondhatjak azt, hogy meg mindig jobb, ha ertelmetlenul spekulal, mintha munkanelkuli.

4) az rerveim szerint a filozofia nagy resze nem ertelmetlen, hanem nem filozofia. egy kisebbik reszet kellene csak felszamolni.

math

Szerintem te eleve egy leszűkített metafizika-felfogásból indulsz ki. Van egy sor más metafizikai kérdés, amiről több ezer oldalt írtak az utóbbi évtizedekben:szubsztancia, univerzálék, személyes azonosság, események hogy csak párat említsek. Amennyire én látom, az okság kérdése sem egyértelmű - egyetértek, hogy vizsgálható tudományos szempontból, de ebben nem merül ki, mert vannak az okság természetével kapcsolatos olyan kérdések is, amik nem dönthetők el empirikus alapon. Egyébként te pozitivistaként milyen értelmességi kritériumot használsz?
Ami a vallásfilozófiát illeti, tényleg van egy olyan ága,ami komparatív, de ezenkívül egy csomó más érdekes kérdés is ide tartozik. Istenérvek, isten tulajdonságai, vallásos tapasztalat, csodák stb. Aki magát a kérdésfeltevést értelmetlennek tartja, annak szerintem illik megmondani, hogy miért.

Más. Tényleg nem akarok ironizálni, de ha te egy komoly tudományos gondolkodású embernek tartod magad, aki szerint a filozófia megközelítőleg azonos a tudományfilozófiával, akkor beadhatnál az Akadémiának egy költségcsökkentő javaslatot, ami a filozófia tanszékek és a Filozófiai Intézet átszervezéséről, létszámcsökkentéséről szólhatna. Mert abban biztos vagyok, hogy leépítésre szükség volna, hiszen a filozófusok nagy része egész pályafutása alatt egy sort sem írt tudományfilozófiáról, és a természettudományos ismereteik sem lépik túl a gimnáziumi tananyagot. Szóval ha igazad van, biztosan meg tudnád győzni az akadémikusok nagy részét (főleg a természettudósokra gondolok) a közös ügyről, arról, hogy felesleges támogatni a nem tudományfilozófiáról szóló filozófiai kutatásokat. Hiszen amúgy is elég kevés pénz van az alapkutatásokra. És ha meggyőzően be tudod bizonyítani, hogy a filozófiának, ahogy manapság művelik, nagy része értelmetlen vagy haszontalan, akkor talán a filozófusok egy részében is lesz annyi gazdasági érzék, hogy belássák, parazita tevékenységet folytatnak. És akik nem képesek erre, azok vagy védjék meg magukat, ha tudják, észérvekkel, vagy távozzanak és adják át a helyüket a hasznosabb diszciplinák művelőinek. Szerinted mi akadálya volna egy ilyen javaslat elfogadásának? Akár Magyarországon, akár bárhol máshol a világon? Ezt tényleg komolyan kérdem.

Persze, hogy radikalis. A tanszeket nem leepiteni kell, csupan at vannak minositve.

Nos a metafizikat illetoen erveim nem lennenek ujak. Ezugyben vallom a logikai pozitivistak nezeteit. A metafizika egy szukebb resze ertelmetlen. A tobbi meg igazabol besorolhato mashova.

Tehat mondjuk a kauzalitas kerdese szerintem mar nem aktualis. A tudomanyfilozofia ugy alapozza meg a tudomanyt, hogy a kauzalitas nem kerdes. Az ido kerdese tudomanyos kerdes. Az aktualis elmelet megmondja, hogy mit tudunk az idovel kapcsolatban.
A modalis logika szerintem egy felesleges dolog. De egyebkent logikai tema.

Tehat nem tudom, milyen ertelmes kerdessel foglalkozhatna a metafizika.

A vallasfilozofiat illetoen. Nyilvan vannak vallasok, nyilvan ezeket lehet vizsgalgatni, de szerintem ez egy szociologiai kerdes. Mi koze a filozofiahoz? A megismeres erdeset az episztemologia vizsgalja. A vallasfilozofianak nem latom helyet, ahogy mellekesen a vallasoknak sem. Attol, hogy sokat erdekel, meg nem kellene filozofiat csinalni belole. Ennyi erovel a blogologia is lehetne filozofia.:)

math

Hát azért szerintem túlzásba viszed a tisztogatást.
A metafizikát pl. pontosan miért akarod kidobni? A tudfil-ban nem vagyok igazán járatos (vannak itt nálam sokkal illetékesebbek), részben ezért érzem igazságtalannak amit írsz. És persze elsősorban érvek kellenének.
Ha igazad van, akkor a filozófia tanszékek nagy részét be kellene zárni vagy leszűkíteni tudományfilozófiára. Ez eléggé radikális javaslat.
Vallásfilozófia: nekem se a szívügyem, de szerintem tudomásul kell venni, hogy sok embert érdekel, akik filozófusnak tartják magukat. Próbálok majd részletesebben válaszolni, de sztem neked is jobban kéne indokolni.

Boldizsar:

nem tudom, hogy ez mennyire helyesenirja le a jelenlegi felfogast. jo kiindulasi alapnak tunik.

1 ) az latszik az abrabol, hogy hat a filozofianak eleg sok aga van jelenleg, es etikara szukiteni igen fura volna.

2) az altalam kepviselt felfogas szerint van ezek kozul (i) meta-tudomany: episztemologia, phil. sci.
(ii) van pre-tudomany: a philosophy of mind, tulajdonkeppen arrol szol, hogy megprobalunk gondolkodni az agy mukodeserol, amig nincsenek megfelelo eszkozeink. egyebkent vannak, igy a kognitive science novekszik, es kiszoritja ezt.
(iii) van kulonbozo tudomanyagaknak a meta-tudomanya. phil. of hist, phil of mathematics. ezekketseges agak. itt kerdes, hogy nem pre-tudomanyrol van-e szo, vagy arrol, hogy probalunk a meglevo tudas felett valamit filozni, aminek ketseges az ertelme szerintem.

(iv) esztetika, etika. ezek szerintem leginkabb azert sorolodnak ide, mivel egy teljesen eretlen, tisztazatlan helyzet van. nem tudjak eldonteni, hogy mint tudomany, mi a diszciplina celja, es mik a modszerei. tovabba felmerul, es keveredik ide olyan aspektus is, ami nem tudomanyos, es szerintem ertelmetlenis. tehat az etikanal a megalapozatlan normativ etika, az esztetikanal pedig szinten a megalapozatlan normativ esztetika olyan dolgok, amik igen ketsegesek. ilyenek miatt lehet az, hogy ezt filozofianak soroljak be, mondvan "tudomanynak tul zavaros".

(v) metafizika. hat ez is hasonlo, csak itt kevesbe latszik az, hogy mi lehetne az a tudomanyos tevekenyseg, ami kozel all ehhez.

(vi) logika. ez tulajdonkeppen matematika, csaka nnyira alap, hogy valamiert ide soroljak.

osszessegeben tehat szerintem tisztazasok utan a pre-tudomanyokbol tudomanyok lennenek, es maradna episztemologia, tudomanyfilozofia, mint meta-tudomany. a reszdiszciplinak meta-tudomanyai esetleg megmaradnanak, de viszonylag keves tartalommal.

a metafizikat ki lehet dobni, az esztetikabol valamilyen deskriptiv tudomany lehetne, az etikabol is.

vallasfilozofia: ezt is ki lehetne dobni. nem akarok kedelyeket borzolni, de minek ez?

math

Találtam egy linket a témához. Gondolom ez a sztenderd analitikus felosztás.
Map of Philosophy

A topic elinditasanak kozvetlen elozmenye kisember hozzaszolasa a "Filozófia és természettudomány" topicban. Onnan hozom at ide ezeket a kerdeseket.

"Az erkölcsfilozófiáról szólván pedig: akár akarjuk, akár nem, a filozófia, ha valódi flozófia, akkor eleve erkölcsfilozófia, mert a filozófia dolga az, hogy az ember viszonyát saját magával és a világgal rendezze."

1) A filozofia szerintem a megismeresunk, mint diszciplina egy resze. Nem dolga a dolgok "rendezese". Ez az emberek dolga.

2) A megismeresunk, mint diszciplina, nagyjabol a tudomannyal lefedheto. A filzoofiaba, mint kulon diszciplina valami kulon indokkal kell, hogy rendelkezzen. Ilyen indok lehet az, hogy pre-tudomany, vagy, hogy meta-tudomany. Mint ilyen eleg altalanos dolog a filozofia, nem valoszinu, hogy csak az erkolcsre szoritkoznia helyes volna. Az erkolcs, mint pre-tudomany, es mint megszunoben levo filozofiai iranyzat johet szoba szerintem. Elobb utobb tisztaznia kell, hog ymit is akar az etika, es tudomanyos sizntre emelni vizsgalodasait, elvegre a tema megengedi ezt.

"A többi kívülre kalandozás, sőt számomra még pl. a logika és pl. a fenomenológia is, csak mellébeszélés, bár ezekre azért talán néha valóban szükség van..."

Egy felreertes. Lehet, hogy szamodra az erkolcs kiemelten fontos dolog, es a tobbi mellekes, de ez a te szubjektiv ertekelesed. Ettol meg a filozofiaban lesz mas is.

"És akkor Te azt mondod, hogy ez nem filozófia. Tudod mit? Szerintem csak és csakis ez (lenne!) a filozófia."

Leirtam, hogy miert. Normativ erkolcsnek keves lehetoseget latom. A deskriptiv etikanak pedig tudomanyos szintre kellene ernie. Ezek az erveim.

Ezzel szemben te csak annyit hozol fel, hogy szamodra fontos. Vedd eszre, hogy ez azon kivul, hogy szubjektiv, nemis tartozik ide. Attol, hogy valami nem filozofia, meg ugyanugy "fontos". A diszciplinak kategorizalasanak semmi koze a "fontossagukhoz".

"Egyébként: mitól filozófia az, ha lajstromba veszem és megmagyarázom a tudomány eredményeit?!"

Semmitol. Senki nem allitott ilyet szerintem.

"A tudományfilozófia is csak egy a sok álca és pótcselekvés közül, amelyet létrehozott és folytat az ember, hogy ne kelljen a leglényegesebb kérdésekkel foglalkoznia."

Nem. A tudomanyfilozofia egy olyan diszciplina, aminek immar majdnem 100 eve eleg jol kidlolgozott rendszere van. Van tehat multja is. De ami miatt leginkabb filozofianak mondhato, hogy mivel meta-tudomany, ezert ennek van leginkabb jo oka arra, hogy a tudomanyon kivul, mint kulon diszciplina emlitsuk meg, es emiatt erdemes filozofianak nevezni. Egyetlen mas diszciplinarol sem mondhatjuk ennyi joggal, hogy filozofia.

math