Intuicio

Mi az intuicio, mi a szerepe a filozofiaban, tudomanyban?

 

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.
math, 2006, január 9 - 12:47

Janos,

Mint mar irtam, a valoszinusegen alapulo erveles nyilvan elfogadhato a tapasztalati tudomanyokban. Ld. peldaul az induktiv tudomanyos metodikakat (Carnap, Hintikka).

David nyilvan nem erre gondolt, hanem valami olyasmire, ami ezen "felul van".

Ez volna a nem trivialis kerdes.

math

Hardi János, 2006, január 9 - 12:34

Amikor fil. szakra felvételiztem, egyik bónuszkérdés volt, hogy mit jelent az "intuíció" -hahaha, jól leizzadtam, övön aluli ütés azt hiszem. Persze beszéltem ott Kantról, Husserlről, Descartesről etc. Semmi meglepő nincs abban, hogy egy fogalom többféleképpen értelmezhető, és amint írtam korábban, számomra a valószínűségi értelmezés "bejön".

Ehhez csak annyit még, hogy amikor hipotéziseket, elméleteket, következtetések eredményeit vizsgáljuk filozófiailag, gyakran mondjuk, hogy "De ez kontraintuitív lenne, tehát..." - az indirekt érvelések során gyakran előjön mindenesetre. Ha pl. két konklúziót teszünk egymás mellé (Y1 és Y2), egészen nyugodtan mondhatjuk, hogy "De mivel Y1 kontraintuitív (kevésbé valószínű az előfordulása etc.), ezért Y2-t fogadom el." - ebben önmagában semmi elfogadhatatlan nincs.

Akkor lenne elfogahatatlan, ha csupán ennyit tartalmazna az érvelés. Az intuíció szerepe az érvelésben - szerintem - ennyi: mérlegelve X kimenetelt, ezt-vagy-amazt fogadom el kiindulópontként a további érveléshez.

Azt is mérlegelni lehetne esetleg, hogy mondjuk milyen körülmények között tekintem legitimnek az intuícióra való hivatkozást. Egészen nyilvánvaló, hogy bizonyos esetekben semmi helye az ilyen hivatkozásoknak, pl. egy matematikai tétel bizonyításában (és itt most a konkrét bizonyításra gondolok, nem pedig arra, amikor egy bizonyítás megszületik etc.), vagy egy bizonyos fizikai tér tulajdonságainak meghatározásában, vagy például az Aquinói 5 útjának levezetésében.

Nehéz persze megszabadulni attól a gyanús mozzanattól, hogy az intuíció valami pszichológiai "izé" lenne, ami voltaképp egyfajta "ösztön", vagy "hatodik érzék". Nem egyszerűbb az az irány, hogy hagyjuk ki az esszenciális definíciót a körből ("Mi az intuíció?"), és foglalkozzunk csak a szerep meghatározásával?

Eszes Boldizsár, 2006, január 9 - 12:07

Én úgy terveztem, hogy a magam részéről abbahagyom a beszélgetést, hiszen elmondtam, amit gondolok a kérdésről, de most mégis folytatom, mert ezt a legutóbbi hozzászólásodat kissé meglepőnek találom, to say the least.
Ugyanis nekem az derül ki belőle, hogy (egyszerűbben fogalmazva) Te meggyőződéses relativista és/vagy szkeptikus vagy. A relativizmusnak/szkepticizmusnak kétségtelenül vannak előnyei is, bár sohasem tartottam vonzó álláspontnak. Az "anything goes" sose volt rokonszenves.
Miért gondolod, hogy az evolúció helyes? A gondolatmeneted szerint az is csak egy puszta hipotézis, ami nem tarthat igényt arra, hogy abszolút igazságként fogadjuk el. Hiszen a kreacionizmusnak, az intelligens tervezés elméletének is vannak képviselői. Ez is egy másik megközelítés, ami a Te gondolatmenetedet elfogadva egy bizonyos nézőpontból (ennek a részletes kifejtését rád bízom) jogosultnak tekinthető. Szerinted ugyanúgy összehangolható a neodarwinizmussal, mint (a te véleményed szerint) a fizika a józan ésszel?
Mellesleg én se végeztem el egyik "Beavatott szakot" sem az egyetemen, egyszerűen csak kíváncsi vagyok arra, arra, ami egy magamfajta laikus számára nagy általánosságban leszűrhető az ismeretterjesztő cikkekből, arra, hogy a természettudományok mit mondanak a valóságról, mert úgy gondolom, hogy ezzel, rettentő vázlatosan és hiányosan ugyan, de mégis megtudok arról pár általános dolgot. Ettől még nem tartom magamat "másodrendű létezőnek", és nem is gondolom, hogy bármi indokolná ezt.

math, 2006, január 9 - 11:42

En visszahoznam az eredeti kerdest, aminek kapcsan en ezt a topicot inditottam.

David irta ezeket:

X1 es X2 ket tudomanyos elmelet, amivel kapcsolatban nincs tudomanyos dontes, hogy melyiket fogadjak el. Y1 es Y2 ket olyan filozofiai elmelet, ameleyek fuggenek X1-tol es X2-tol.

""Én nem tudom, hogy a jelenlegi vitában X1 vagy X2 elmélet igaz -e. Mindenesetre úgy látom, hogy X1 filozófiai konzekvenciája lenne Y1, X2-nek pedig Y2. Mint filozófus tehát annyit mondhatok, hogy nagy valószínűséggel Y1 és Y2 közül az egyik igaz. Amíg kb. ugyanannyi tudományos érv szól X1 és X2 mellett, filozófiai alapon X1 jobbnak tűnik, mivel Y1 intuitíven valószínűbb, mint Y2."
Nem látom, hol itt a "szellemi becstelenség".

Az en ellenvetesem az, hogy az, hogy "intuitivn valoszinubbnek tunik" abszolut nem erv Y1 mellett. A tudomanyban sem, de a filozofiaban sem.

Az alabbi fejtegetesek a fizikai targyak uressege kapcsan ugy tunik, egy olyan tanulsaggal is szolgalnak, hogy az intuicio nemcsak, hogy elfogadhatatlan erv, hanem lehet, hogy egy egeszenfuggetlen nyelvben megfogalmazott, teljesen fuggetlen "allaspont" (?). Tehat, hogy ertelem szerint sincs is koze filozofiai kerdesekhez a hetkoznapi intuicionak.

math

Varasdi Károly, 2006, január 9 - 11:18

A tanítvány egyik reggel azt kérdezte a Mestertől:

- Mester! A szilárd tárgyak vajon teljesen kitöltik a rendelkezésükre álló teret, avagy apró szemcsékből állnak, amik között űr honol?
- Sem az egyik, sem a másik. - válaszolta a Mester.
- Akkor tehát a ...
- Reggeliztél már? - szakította félbe a Mester.
- Igen. - válaszolta a tanítvány meglepetten.
- Akkor menj, mosd el a rizsestálkádat! - válaszolta a Mester, és ezzel lezárta az ügyet.

Valójában mindkét álláspont egyformán elfogadható. A hétköznapi szemlélet számára a tárgyak tömörek, a részecskefizika szempontjából nem. A Föld forog a Nap körül vagy a Nap a Föld körül? Attól függ, melyik a kényelmesebb feltételezés egy feladat megoldásakor. Bizonyos esetekben az egyik, másokban a másik teszi egyszerűbbé a probléma reprezentációját. Lehet, hogy az "abszolút igazság" tiszteletreméltó eszméjét ideje lenne jól kiérdemelt nyugdíjba küldeni végre. De hallom is az ellenvetést: "Hogyhogy, mondjunk le az Igazságról?" Miért, valaha is látta valaki ezt a nagybetűs fantomot? Azt felejtik el néhányan, hogy a tudományokban is csak kísérletek ezreivel (százaival, egy tucattal, eggyel, ha az nagyon drága) igazolt hipotézisek vannak --- de a hétköznapi életben hatmilliárd ember nap mint nap "ellenőrzi" azokat a hipotéziseket, amik a hétköznapi világra vonatkoznak, és teszi ezt az évmilliók alatt adaptíve kialakult érzékszerveivel. És ehhez rögtön hozzátenném, hogy a Tudománynak a mai napig nem sikerült megfejteni ezeknek az érzékszerveknek a titkait, arról nem is beszélve hogy mesterségesen ugyanolyan minőségű érzékszerveket állítson elő, az agyról már nem is beszélve.

Ez a vita bennem egy ideje azt a benyomást kelti, mintha azt akarnánk eldönteni, hogy a nanométer vagy a kilométer az igazi távolságmérték? Attól függ, mit akarsz elérni. Ha mikrósütőt akarsz csinálni, jobb ha a fizikához fordulsz. Ha reménytelenül szerelmes fizikus barátodat akarod vigasztalni, jobb, ha nem arra emlékezteted, hogy választottja valójában, Igazság szerint, csak egy halom kvark az űrben lebegve, és illúzió a szerelem meg maga a nő is. Lehet, hogy nem lenne hálás ezért annyira, pedig tudja, hogy amit mondasz az bizonyos szempontból igaz.

De van ennek a dolognak etikai vetülete is, és szerintem itt néhányan erre harapunk. Ez az, hogy ha elfogadjuk azt a felfogást, hogy illúzió az élet, ahogy éljük, és van egy beavatott csoport, akik igazából látják a dolgok mikéntjét, akkor el kell fogadni, hogy azok, akik nem végezték el X egyetemet Beavatott szakon Abszolút Igazság szakirányon, csak másodrendű létezők. Én nem bánom, ha valaki örömmel és önként veti alá magát ennek a dolognak, de én biztosan nem szeretném.

Na, megyek elmosom a rizsestálkámat.

math, 2006, január 9 - 09:41

Nos persze lehet itt nyelvfilozofiai elmelkedesbe elmelyulni, de szerintem ketsegtelen, hogy az, amit ma a tudomanyos elmeleteinks zerint tudunk a targyak "felepiteserol", az igencsak tavol all, es ellentetes az errol kialakitott intuitiv keppel.

Arisztotelesz fizikaja peldaul joval kozelebb all a hetkoznapi intuiciohoz, es az, ha jol emlekszem, a targyakat folytonosan kitoltottnek gondolta el.

ehhez kepest a modern fizika nagyon anti-intuitiv, hogy a QM es rel. elm. -rol ne is beszeljunk. aztan a meg modernebb elmeletek meg mar vegkepp elrugaszkodnak mindenfele intuiciotol, es koznapi "elkepzelhetosegtol".

A tobbi hozzaszolasban szerintem nagyon messzire mentetek a topic temajatol.

math

Rónai András, 2006, január 8 - 20:28

Na még egyszer próbálkozom, aztán úgy döntök, hogy ebben a kérdésben én mindig is azt fogom gondolni, hogy nem érted, hogy miről beszélek, és felteszem, vica versa (mutatis mutandis). (Ecce homo, bocs)

Szóval tisztázzuk tovább: legyen H0 a teljesen természetes mindennapi nyelv, amelyben az "üres" szó semminemű fizikai vagy protofizikai elméletre nem utal, hanem az egyéni és az interszubjektív viselkedésben tölt be pragmatikus (főként viselkedésbe torkolló, azt szabályozó) szerepet. (Ez üres, ezért ezt beleteszem. Nyugodtan tedd bele, mert üres. Megnéznéd a kedvemért, hogy üres-e a váza?)
Legyen H1 az a nyelv, ami a népi fizika nyelve, amiben az "üres" azt jelenti, hogy "nincsen benne anyag", ahol az anyag meg valami olyasmi, hogy "meg lehet fogni". Ekkor tehát N H1-et cáfolja, első pillantásra.

Problémák:
1. erősen problematikus H0 és H1 elkülönítése. Egyfelől nem húzható éles határ a kettő közé, másfelől kérdéses, hogy milyen erős a függés a kettő között; vagyis hogy tekintve H0 állapotát (és vele egyetemben, nagyjából á la Wittgenstein2) életünk, tapasztalásunk, egymással való közlekedésünk szabályait, elképzelhető-e, hogy ezen H0-hoz másféle H1 "tartozik", vagy szorosan függnek egymástól?
Akárhogy is, H0-t, H1-et és N-et minden további nélkül egy kalap alá venni: túlzott egyszerűsítés, ami által észre sem vesszük a problémát (legyünk akár Nobel-díjas tudósok is).

2. lehet, hogy N (vagyis közvetve K) cáfolja H1-et, azonban erről H1 legfeljebb ideig-óráig hajlandó tudomást venni, aztán éli tovább a maga életét, és köszöni szépen, elég jól elműködik. (Erről fizikatanárok tudnának sokat mesélni.) Vagyis lehet, hogy megdöbbenünk azon, hogy "nohát, az asztal valójában üres", de ha nem vigyázunk, márpedig a fenének sincs kedve állandóan vigyázni, legközelebb megint azt fogjuk mondani róla, hogy teli van anyaggal.

A helyzet tehát jóval bonyolultabb, mint hogy K megcáfolná H0-t. És mint arról többször szó volt, maguk a fizikusok is támaszkodnak H0-ra és a normális (szerinted illuzórikus) észlelésre, amikor cikkeikben leírják, hogy mit láttak a számítógép képernyőjén egy kísérlet végén [ez fikció, nem olvasok kortárs term.tud cikkeket], és nem arról számolnak be, hogy az a bizonytalan körvonalú (jórészt üres) kvarkhalmaz, amit mindközönségesen a számítógép képernyőjének nevezünk, milyen állapotfüggvénnyel volt leírható. Mert ha ez utóbbit tennék, ördögi körbe jutnának szegények, és soha többet nem kapnának pályázati támogatást :)

Még egy megjegyzés: Azt se hinném, hogy tartható lenne egy olyan esszencialistának tűnő jelentésfelfogás H-val kapcsolatban, amiről írsz.

Hát ezt én se hiszem; egyrészt nem írtam semmiféle jelentéselméletről, csak néhány szó hozzávetőleges jelentését/implikációit vázoltam; másrészt nem tudom, mi az az esszencialista jelentésfelfogás :)

Eszes Boldizsár, 2006, január 8 - 19:19

a népszerűsítő tudósok és az analitikus filozófusok elfeledkeznek arról, hogy ez egy H-tól majdnem teljesen független nyelv (K) állításainak szemléletessé tétele, és azt hiszik, hogy itt az "üres" szót valójában H-beli értelmében használták. Holott nem! mert H-ban az üres azt jelenti, hogy mittomén, bele lehet tenni más dolgokat, könnyebb, mintha tömör lenne, ha kalapálod, akkor be lehet szakítani a külső burkát és belül nem találsz "semmit" stb.

Nem hinném, hogy hogy az analitikus filozófusok és pl. egy Nobel-díjas fizikus mint Friedman elfeledkeznének erről. Azt se hinném, hogy tartható lenne egy olyan esszencialistának tűnő jelentésfelfogás H-val kapcsolatban, amiről írsz. Kellene valamilyen meggyőző érv H és N alapvető különbsége mellett. Egyébként szigorúan véve N nem azt állítja, hogy a tárgy üres (úgy értve, hogy üreges volna vagy bele lehetne rakni dolgokat vagy ilyesmi), hanem hogy a tárgy által behatárolt térrészlet nagyrészt üres. Persze a "behatárolás" egy homályos fogalom, de ettől most tekintsünk el. Itt szerintem az "üres" H-beli értelemben fordul elő, mert azt jelenti, amit H-ban (a vákuum-hoz hasonló esetben) jelent, ti. hogy ott nincsen anyag.(Persze a hétköznapi értelemben üres a pohár akkor is, ha levegő van benne, de gondolom akkor is ezt mondanánk, ha tudnánk, hogy kiszivattyúzták belőle a levegőt - ezzel persze nem azt akarom mondani, hogy a fizikai tárgyak belsejében vákuum volna:) Erre mondhatnád, hogy ez nem a hétköznapi értelme az "anyag"-nak, de nem hinném, hogy meg lehetne adni az "anyag"-nak egy olyan értelmét, ami nem önkényesen zárná ki a terjedelméből az elemi részecskéket.

Így értelmezve az "üres"-t egy H-n belül kifejezhető ellentmondásra jutnánk, amit pl. így lehet feloldani:

"Az asztal a hétköznapi tapasztalat (látás, tapintás) számára tömörnek(H) tűnik, vagyis úgy tűnik, hogy az általa behatárolt térrészlet teljesen ki van töltve az anyagával, de ez csak látszat, mert valójában az általa behatárolt térrészlet nagyrészt üres(H) (vagyis nincs kitöltve az őt alkotó anyaggal)."

Rónai András, 2006, január 8 - 17:20

Akkor formalizálok :)
Legyen H a hétköznapi nyelv, K a kvantumfizika nyelve, N a tudományos népszerűsítő nyelv. H szerint az asztal szilárd. K nem tartalmaz olyan szavakat, hogy "asztal" meg "szilárd". Akkor ezek szerint H és K között direkt cáfolási reláció nem áll fent.
A bibi még csak nem is ott van, amikor jön N, és azért, hogy K hétköznapi halandók (=a kvantumfizikából egy árva szót nem értők) számára érthetetlen kijelentéseit úgy próbálja szemléletessé tenni, hogy "a szilárd tárgyak valójában nagyrészt üresek": a gondok akkor keletkeznek, amikor a népszerűsítő tudósok és az analitikus filozófusok elfeledkeznek arról, hogy ez egy H-tól majdnem teljesen független nyelv (K) állításainak szemléletessé tétele, és azt hiszik, hogy itt az "üres" szót valójában H-beli értelmében használták. Holott nem! mert H-ban az üres azt jelenti, hogy mittomén, bele lehet tenni más dolgokat, könnyebb, mintha tömör lenne, ha kalapálod, akkor be lehet szakítani a külső burkát és belül nem találsz "semmit" stb.

más:
"Van olyan nézőpont, amiből tekintve a világot jobb predikciókat lehet adni a világ jövőbeli alakulására vonatkozóan, mint a többiből (és a tudományok bizonyíthatóan rátaláltak erre a nézőpontra)."

Egyrészt nekem úgy tűnik, hogy a tudományok predikcióképessége inkább egy elméleti képesség, avagy tudományfilozófiai konstrukció. Mármint abban az értelemben, hogy a tudósok tevékenysége valószínűleg nem abból áll, hogy éjt nappá téve predikciókat tesznek, aztán mindig örülnek, ha bejön; néha tesznek döntő jellegűeket döntő kísérletekhez, de valószínű, hogy ez a fogalom is már elavult :)
Ellenben a mindennapi életben nagyjából minden pillanatban "predikciókat" teszünk, vagyis elvárásaink vannak környezetünk viselkedését illetően, és amilyen csodálatos az a gonosz mindennapi intuíció, ezek az esetek egészen túlnyomó többségében be is jönnek.
Ha éppen nem jönnek be, akkor ugyanazt tehetjük, mint amit a jól ismert leírás szerint a tudományban is: segédhipotéziseket vezetünk be ("a székekre le lehet ülni" - leszakad a szék -> "a székekre le lehet ülni, kivéve, ha azok túlságosan rozogák") vagy magát a core elméletet alakítjuk át ("az emberekben meg lehet bízni" - túl sok pofára esés -> "az emberekben nem szabad megbízni").

Persze szerintem ezeket nem túl pontos "predikcióknak" nevezni, csakúgy, mint a mindennapi "intuíciók" sem "intuíciók" valójában, de ez részletkérdés (illetve nem az).

Ha a tudományos leírás és a hétköznapi tapasztalat közti különbségeket keressük, praktikusabb szerintem ott kutakodni, hogy a tudományos leírás lehetővé teszi nagyszerű technikai találmányok, úgyismint hidrogénbomba és mikrósütő létrehozását, míg a hétköznapi tapasztalatból kihozható technikai találmányok (kerék, kőbalta és társaik) köre nagyjából lezárult.

Eszes Boldizsár, 2006, január 8 - 11:36

Ezt a linket nemrég találtam. Tipikusan ilyen cikkre gondolok:
Friedman-lecture

Eszes Boldizsár, 2006, január 8 - 11:28

Félreértesz, a vita nem a fizika nyelve és a köznapi nyelv különbségéről szól, hanem a népszerűsítő tudományos cikkek nyelve és a köznapi nyelv állítólagos különbségéről. Másképp szólva arról, hogy ha egy fizikus egy ilyen cikkben azt írja, hogy a fizikai tárgyak legnagyobb részben üres térből állnak,vagy (András hozzászólásának a címe) azt mondja, hogy "a fizikai tárgyak valójában (nagyrészt -ezt én teszem hozzá) üresek ám!" akkor a hétköznapitól teljesen eltérő értelemben használja-e az "üres" szót. Én azt állítom, hogy nem.

Varasdi Károly, 2006, január 8 - 10:49

Szerintem nektek kellene igazolni, hogy "pontosan ez történik". Nekem egyáltalán nem tűnik így. Mitől lennének különböző nyelvek?

Ez nagyon érdekes, mert néhány hozzászólással ezelőtt még éppen te írtad RA-nak válaszul a következőt:

Amit írsz, azzal szerintem az a probléma, hogy a részecskefizika nyelvében nincsenek olyan predikátumok, hogy szilárd vagy üres.

Ha más a predikátumkészlet, más a nyelv, nem?

Eszes Boldizsár, 2006, január 8 - 10:12

Szerintem nektek kellene igazolni, hogy "pontosan ez történik". Nekem egyáltalán nem tűnik így. Mitől lennének különböző nyelvek?

Varasdi Károly, 2006, január 8 - 10:03

Pl. amikor egy ilyen cikkben azt olvasod, hogy egy fizikus szerint a közönséges fizikai tárgyak legnagyobbrészt üres térből állnak, akkor nem fogsz találni olyan figyelmeztetést, hogy "vigyázat, az "üres" szót innentől kezdve a hétköznapitól teljesen eltérő értelemben használom."

Annak ellenére, hogy úgy tűnik pontosan ez történik, ahogyan arra az András néhány hozzászólással előbb rá is mutatott. Ezzel viszont ezt a kis kitérőt talán le is zárhatjuk, hiszen én éppen az ő hozzászólása után léptem be, és az a felvetés, hogy itt különböző nyelvek vannak, még nem lett lereagálva a részedről...

Eszes Boldizsár, 2006, január 8 - 09:35

Attól, hogy az ilyen élményeknek van anyagi bázisuk még nem lesznek illúziók per se.
Erről már régebben írtam. Nem per se illúziók, hanem az mód illuzorikus, ahogyan a tapasztalat egészében adódnak. Az illúzió a színek esetében onnan ered, hogy olyasmit, ami nagy valószínűséggel agyi folyamat, öntudatlanul a tárgyak felszínére projektálunk, és a tárgyaknak tulajdonítjuk ezeket a minőségeket.

Hogyan teszi ezt "egyértelműen"? Ha a mozgás relatív (és az), akkor mindig lehetséges, bár esetleg nem praktikus az alternatív leírást választani.

Kérdezz meg egy csillagászt, hogy mit ért a Nap és más égitestek látszólagos mozgásán.

Egy valóság van és a fizika is a valóságról szól, de a fizika nem írja le teljesen és kimerítően ezt az egy valóságot. Mi a gond ezzel?

Egyrészt az, hogy nem írja le kimerítően, erősen vitatott állítás. A fizikalizmus szerint kimerítően leírja. Állítólag manapság a természettudósok többsége fizikalista.
Egy másik gond, hogy a valóság fizikai leírásának köznyelven megfogalmazott interpretációja, amit a népszerűsítő cikkekben olvashatunk, ellentmond a hétköznapi tapasztalatunk alapján adható leírásnak.
Pl. amikor egy ilyen cikkben azt olvasod, hogy egy fizikus szerint a közönséges fizikai tárgyak legnagyobbrészt üres térből állnak, akkor nem fogsz találni olyan figyelmeztetést, hogy "vigyázat, az "üres" szót innentől kezdve a hétköznapitól teljesen eltérő értelemben használom."

Vagyis a fő gond az, hogy ha a modern fizikát elfogadjuk, akkor belátható hogy az úgynevezett "népi fizika" legtöbb állítása téves. Állítólag hasonló a helyzet a népi biológiával, csillagászattal, kémiával stb. is.

Varasdi Károly, 2006, január 8 - 00:27

Azt, hogy agyműtétek közben a páciensek különböző agyterületeinek elektromos ingerlése rendszeresen vizuális, hallási stb. érzeteket vagy emlékeket kelt, már igazolták.

Ez persze igen messze van attól, amiről beszélünk és amit bizonyítani szándékozol, hogy ui. a színélmény illúzió volna. Jó, tegyük fel, hogy bizonyos agyállapotok egyértelműen igazolható módon bizonyos élményekkel járnak együtt. Na és? Attól, hogy az ilyen élményeknek van anyagi bázisuk még nem lesznek illúziók per se.

A hétköznapi tapasztalatban olyan típusú mozgás jelenik meg, amit a csillagászat egyértelműen cáfol.

Hogyan teszi ezt "egyértelműen"? Ha a mozgás relatív (és az), akkor mindig lehetséges, bár esetleg nem praktikus az alternatív leírást választani. (Bár az említett mérnök esetében éppen az a praktikus, ha a Földet tekinti állónak és a Napot körülötte forgónak. Az ilyen példák tetszés szerint szaporíthatók.)

Ebből kiindulva két lehetőségre tudok gondolni: a) szerinted többféle valóság van b) szerinted a fizika nem a valóságról szól.

Egy valóság van és a fizika is a valóságról szól, de a fizika nem írja le teljesen és kimerítően ezt az egy valóságot. Mi a gond ezzel?

Eszes Boldizsár, 2006, január 7 - 23:55

a színélmény bizonyos alapvető értelemben "nem jön létre" tudományosan ellenőrizhető módon. Amit talán megállapíthatsz, az az hogy X agyterület izgalomba kerülésekor a páciens színélményről számol be, de ezt egy zombi is hozza. Soha nem tudod bebizonyítani, hogy X izgalomba kerülése nem pusztán csak a megfelelő viselkedéses reakciókért volt-e a felelős.

Azt, hogy agyműtétek közben a páciensek különböző agyterületeinek elektromos ingerlése rendszeresen vizuális, hallási stb. érzeteket vagy emlékeket kelt, már igazolták. Aki ebben kételkedik, annak az a nem túl sok jóval biztató "reménye" marad, hogy egyszer a műtőasztalon személyesen győz(őd)ik majd meg erről. Mivel emberi lényekről beszélünk, ennek nincs köze a zombi-érvhez.

Az a) hamis, de legalábbis félrevezető. Mivel minden mozgás relatív, a Nap is mozog a Földhöz képest, attól függően, hova rögzíted a vonatkoztatási rendszeredet.

Ezt nem vonom kétségbe, de nincs sok köze ahhoz, amiről beszélünk. A hétköznapi tapasztalatban olyan típusú mozgás jelenik meg, amit a csillagászat egyértelműen cáfol.

"mindkét tagmondat igaz, a valójában határozót leszámítva persze."

Ebből kiindulva két lehetőségre tudok gondolni: a) szerinted többféle valóság van b) szerinted a fizika nem a valóságról szól. Egyiket se értem igazán.

Varasdi Károly, 2006, január 7 - 21:29

A színek, hangok stb. a szónak egy teljesen jogosult értelmében interszubjektívek, és tudományos leírás tárgyai lehetnek.

De nem a színélmények. Ehhez néhány gondolat alább.

Miért ne lehetne neurológiai magyarázatot adni arra, hogy a szubjektív érzetek, pl. a Nap sárga színe hogyan jön létre az elmében bizonyos hullámhosszú fénysugarak hatására?

Azért, mert a színélmény bizonyos alapvető értelemben "nem jön létre" tudományosan ellenőrizhető módon. Amit talán megállapíthatsz, az az hogy X agyterület izgalomba kerülésekor a páciens színélményről számol be, de ezt egy zombi is hozza. Soha nem tudod bebizonyítani, hogy X izgalomba kerülése nem pusztán csak a megfelelő viselkedéses reakciókért volt-e a felelős. És ez nem is véletlen: míg az utóbbiak interszubjektíve ellenőrizhető adatok, az előbbiek nem.

Szerinted mi a döntő különbség (a látszat vs. valóság különbségtételt illetően) a következő két állítás között?
a) A Nap a földi megfigyelők számára látszólagos mozgást végez az égbolton, de valójában nem mozog a Földhöz képest.
b) A Nap a földi megfigyelők számára látszólag sárga színű korong az égen, valójában egy sugárzást kibocsátó héliumból és hidrogénből álló gázgömb.

Az, hogy az a) hamis, de legalábbis félrevezető. Mivel minden mozgás relatív, a Nap is mozog a Földhöz képest, attól függően, hova rögzíted a vonatkoztatási rendszeredet. Azt pedig, hogy hova érdemes, pragmatikai megfontolások döntik el. Például még egy műholdas távközlési mérnöknek is kényelmetlen lenne egy heliocentrikus koordinátarendszert használni.

Ami a b)-t illeti, én nem látok semmi problémát: mindkét tagmondat igaz (a "valóban" határozót leszámítva persze).

Eszes Boldizsár, 2006, január 7 - 20:18

Úgy emlékszem, én is elmondtam már valahol, hogy a szubjektív élmények státusa igencsak vitatott. A színek, hangok stb. a szónak egy teljesen jogosult értelmében interszubjektívek, és tudományos leírás tárgyai lehetnek. A látszatvilág, ahogy te nevezed, nem hinném, hogy csak alig kapcsolódna a tényleges valósághoz, a helyzet sokkal inkább az, hogy akármerre nézünk, szisztematikus összefüggéseket találunk a szubjektív érzetek és az őket okozó természeti jelenségek között.
Egyébként persze hogy a tudósok is az érzékszerveikben bíznak, meg abban, hogy a megfigyelt jelenségekből helyes következtetéseket vonnak le a valóság természetére vonatkozóan. Csakhogy a kísérleti eszközeik nagymértékben kiterjesztik az érzékelés határait.
Ezenkívül van nekem is néhány naiv kérdésem:
Miért ne lehetne neurológiai magyarázatot adni arra, hogy a szubjektív érzetek, pl. a Nap sárga színe hogyan jön létre az elmében bizonyos hullámhosszú fénysugarak hatására?
Szerinted mi a döntő különbség (a látszat vs. valóság különbségtételt illetően) a következő két állítás között?
a) A Nap a földi megfigyelők számára látszólagos mozgást végez az égbolton, de valójában nem mozog a Földhöz képest.
b) A Nap a földi megfigyelők számára látszólag sárga színű korong az égen, valójában egy sugárzást kibocsátó héliumból és hidrogénből álló gázgömb.

Varasdi Károly, 2006, január 7 - 19:34

ez nem vezet egy koherensen képviselhető állásponthoz. Ha ugyanazt a valóságot (márpedig egyetlen valóság van, nem több) különféle nézőpontokból szemlélhetjük és írhatjuk le, és a leírások ellentmondanak egymásnak, akkor valamelyik nézőpont biztosan hamis. Ez egyszerűen logikai alapon tudhatjuk.

Ehhez azért még kell egy apró segédpremissza, mégpedig az, hogy valamelyik leírás a teljes valóságot írja le. A "hétköznapi elméletek" nem állítják ezt, a tudomány meg --- ahhoz, hogy az érv működjön, tegyük fel, hogy --- igen. És így jő létre a konfliktus a mindennapi élet csataterén, amelyben az erősebb kutya a tudomány. Csak azt kéne most már észrevenni, hogy a tudomány a módszertana alapján csak az interszubjektíve ellenőrizhető dolgok leírását vállalhatja fel, az olyan szubjektív kvalitásokét, amik a mindennap világunkat nagyrészt alkotják, nem. Tehát, például azt, hogy az influenzát vírusok okozzák és nem a szemmelverés, a tudomány jogosan megállapíthatja, mondván, hogy az alternatív "magyarázat" illúzió. De a Nap sárga színével kapcsolatban ezt a lépést nem teheti meg, más csak azért sem, mert itt nincs magyaráznivaló. Abból, hogy a színérzet korrelál egy hullámhosszal, nem következik, hogy az előbbi illúzió, főleg ha a színlátás egyébként evolúciós előnyt is jelent. De ezt már elmondtam egyszer valahol, azt hiszem.

A harmadik megjegyzésem csak egy naív kérdés: miért kellene azt gondolni, hogy egy a tényleges valósághoz alig kapcsolódó látszatvilágból kiindulva el lehet jutni a tényleges valósághoz? A logikára való hivatkozás nem annyira meggyőző, főleg hogy legalább egy tucat alternatív logika van a piacon, és ezek egy része ráadásul éppen azt mondja, hogy Arisztotelész megalapozatlan feltételezésekkel élt. A kérdés még jobban leegyszerűsítve az, hogy miért bízol meg az érzékszerveidben, amikor a tudományt csinálsz, vagy --- tényleg! --- miért bízol meg a gondolkodásodban, abban, hogy a matematika és a fogalmi készleted például nem csal meg, holott alapvetően ezek is az "illúzióvilágban" alakultak ki.

Eszes Boldizsár, 2006, január 7 - 17:07

Az alternatív felbontási módokon vagy nézőpontokon alapuló megközelítésen én is gondolkodtam. Szerintem ez nem vezet egy koherensen képviselhető állásponthoz. Ha ugyanazt a valóságot (márpedig egyetlen valóság van, nem több) különféle nézőpontokból szemlélhetjük és írhatjuk le, és a leírások ellentmondanak egymásnak, akkor valamelyik nézőpont biztosan hamis. Ez egyszerűen logikai alapon tudhatjuk. Mármost ha választani kell a fizikai tárgyak hétköznapi tapasztalaton alapuló és tudományos leírása között, akkor bizonyosan az utóbbit választanám (ha érteném, de persze nem értem részleteiben: ebben a fizikusokra hagyatkozom).Ettől persze hétköznapi célokra továbbra is az előbbit fogom használni, de ennek kb. akkora jelentősége van, mint annak a beszédmódnak, hogy felkel vagy lenyugszik a nap. Ez utóbbi esetben sem arról van szó, hogy a hétköznapi nézőpont plauzibilis volna, hanem arról, hogy megszokott és kényelmes. De ettől még hamis, hiszen aki tanult csillagászatot, az tudja, hogy a Nap mozgása látszólagos. Szerintem ugyanez érvényes a fizikai világ tárgyainak sok más tulajdonságára is. Másképp fogalmazva igaz, hogy egy permanens illúzióvilágban élünk. Ennyit mondanék az első ellenvetésre.
A második ellenvetésről annyit, hogy ma a tudósok egy jókora része fizikalista, ami azt jelenti, hogy elfogadják a Putnam-Oppenheim féle redukciós modellt mint magyarázati eszközt a nehézségek ellenére.
A harmadikról pedig annyit, hogy ez semmivel sem tűnik nekem csodálatosabbnak, mint az, hogy Arisztotelész felfedezte a logikai törvényeket annak ellenére, hogy az emberek már az ő idejében meg előtte is bizonyára rengeteg téves következtetést vontak le. De ha részletesen elmondod, hogy miért nem tűnik neked meggyőzőnek, arra is megpróbálok majd válaszolni.

Varasdi Károly, 2006, január 7 - 16:44

Ez jó meglátás, János. A felbontás (még általánosabban: a nézőpont) függvényében a világ (többé-kevésbé radikálisan) változik a megfigyelő szemében. Kérdések:

K) Létezik-e abszolút, fundamentális, kitüntetett nézőpont? Csakis akkor, ha ilyen létezik, lesz egyáltalán értelmes a többi nézőpont keltette benyomást illúziónak nevezni.

K.a) Mi szólna és milyen kényszerítőerővel egy ilyen abszolút nézőpont létezése mellett?
- Parszimónia: jobb az "egy", mit a "több".
- Van olyan nézőpont, amiből tekintve a világot jobb predikciókat lehet adni a világ jövőbeli alakulására vonatkozóan, mint a többiből (és a tudományok bizonyíthatóan rátaláltak erre a nézőpontra).

K.b) Mi szólhat egy ilyen nézőpont létezése ellen?

- A különböző nézőpontokhoz rendelt képek ellentmondásban állnak, de egyaránt plauzibilisek. Például, a hétköznapi tapasztalat, amire a természettudós is alapozza a saját túlélését nem nagyon kötődik ahhoz a képhez, amiről az egyetemi katedrán tart előadást a hallgatóinak (és amit kísérletek és levezetések tömegei tesznek éppoly plauzibilissé).
- Még a fizikán belül is komoly gondot okoz a két legerősebb elmélet egyesítése, az pedig, hogy a többi tudomány egyszer mind redukálhatóvá válik az Egyetlen Igaz Nézőpontot képviselő alaptudományra, inkább az optimista hit, mint a megalapozott bizonyosság területére tartozik.
- Kevéssé meggyőző az a felfogás, ami szerint az Egyetlen Nézőponthoz elméletalkotás--kísérletezés útján hozzáférő ember alapvetően illúzióktól "gyötörve" végzi ezt a tevékenységét (is), és mégis sikeresen és megbízható módon eljut az Egyetlen Igaz Nézőponthoz. Ez a teljesítmény kb. olyannak tűnik, mintha valaki totál be-LSD-zve le tudna rakni egy Boeing utasszállítót a New York-i reptéren csúcsforgalom idején gyenge látási viszonyok között.

Hardi János, 2006, január 7 - 10:46

András nagyon jól képviseli az általa jól ismert fenomenológiai vonalat, elég, ha csak az aspektusokra gondolunk itt - és nagyon izgalmas azt megfigyelni, hogy ez mennyire analitikus nézőpont is egyben!

Véleményem szerint itt minden azon fordul meg, hogy milyen felbontásban nézzük és mondjuk a dolgokat - a kvantumfizika (vagy egyáltalán: fizika) is többféle felbontást és nyelvi szinteket alkalmaz. Ha csak pl. a test, vagy a részecske fogalmát vesszük, ennek is többféle "értelme" van/lehet.

A részecskefizika világa vajon a mi (humán) világunk? A nanorobotok világa vajon a mi világunk? Egy megfelelő szemüveggel és nyelvi eszközökkel a kezünkben: igen. Ezek nélkül: nem.

Alapvető gondom az eddigi diszkusszióval éppen az, hogy az intuíció fogalma folyamatosan a "béna, pszichológiai izé" szinonimájaként lebeg előttünk, vagy éppen a "felfedező ösztön" szinonimájaként.

De tegyük fel, hogy az intuíció ilyen. Ha állna az az érv, hogy fizikai vagy egyéb tudományos elméletek nem építhetők intuícióra, akkor csak az lenne elfogadható, hogy a tudományos expanzió (fejlődés etc.) logikailag levezethető egy korábbi tud. állapotból. Úgy vélem, tudjuk, hogy ez nem így van. Ez azt jelentené, hogy a tudományos felfedezések (és az expanzió) során van szerepe az intuíciónak.

A tud. érvelés területén is van szerepe véleményem szerint. Pusztán azzal, hogy az általam felsorolt lehetséges értelmezések közül 2 db-ot kisajátítunk a tudomány számára (á la math), a többit eldobjuk, nem oldjuk meg a problémát. Az intuícióban nem éppen az a "jó", hogy közös emberi "képességről" van szó?

Azt írtam, hogy szerintem az intuíció egy propozicionális attitűd, amely tartalmaz valamiféle becslést, valószínűségi "ítéletet". Ez munkahipotézisként elfogadható?

Eszes Boldizsár, 2006, január 7 - 08:02

Amit írsz, azzal szerintem az a probléma, hogy a részecskefizika nyelvében nincsenek olyan predikátumok, hogy szilárd vagy üres. Amit én próbáltam írni, az a köznyelven megfogalmazott értelmezése annak, amit a tudósok a valóságról mondanank. De tény, hogy ők is így fejezik ki magukat köznyelvileg. A konfliktus tehát ugyanazon a szinten jelentkezik (ezek szerint csak én gondolom így, de ezt továbbra is fenntartom).
Sietve hozzáteszem, hogy persze nem vagyok fizikus, csak egy kíváncsiskodó, filozofálgató emberke, aki eléggé el nem ítélhető és naív módon készpénznek veszi, amit a fizikáról szóló népszerűsítő cikkekben olvasott:).

Rónai András, 2006, január 7 - 03:30

B: "ha valaki megérti és elfogadja a modern fizikát, akkor ésszerűen nem kételkedhet abban, hogy, hogy tényleg ilyenek a dolgok a valóságban."

A: Nem azt akartam mondani, hogy hülyeség a részecskefizika, mert a mindennapi intuíció megcáfolja. Azt akartam mondani, hogy ennek a butaságnak az ellenkezője sem sokkal értelmesebb, vagyis hogy a kvantumfizika megcáfolja a mindennapi tapasztalatot (intuíciót, ha valaki nagyon így akarja nevezni). Mást jelent a "szilárd", "üres" a két szinten, ezért nem cáfolhatja egyszerűen az egyik a másikat.

B: "ennek a hétköznapi intuíciónak az alapján nem tudnánk különbséget tenni a mi világunk és egy olyan világ között, ahol egészen mások a természettörvények, a fizikai tárgyak folytonosan vannak kitöltve anyaggal és áthatolhatatlanok."

A hétköznapi intuíciónak nem is ez a dolga. Egyébként megint az van, hogy az "áthatolhatatlan" szót két értelemben vesszük: a szilárd tárgyak igenis definíció szerint áthatolhatatlanok a mindennapi tapasztalatban, és ezt vajmi kevéssé változtatja meg, hogy mezonok vagy mittudoménkicsodák át tudnak hatolni rajtuk. Gratulálunk nekik; bizonyára nincs vagy teljesen más a fogalmuk a "szilárd tárgyakról".

Eszes Boldizsár, 2006, január 6 - 23:37

Én arra gondolok, hogy a fizikai tárgyak szilárdságáról egy nagyon elemi és rendszeres érzékszervi tapasztalatunk van, amit akár hétköznapi intuíciónak is nevezhetünk. A probléma az, hogy ennek a hétköznapi intuíciónak az alapján nem tudnánk különbséget tenni a mi világunk és egy olyan világ között, ahol egészen mások a természettörvények, a fizikai tárgyak folytonosan vannak kitöltve anyaggal és áthatolhatatlanok.
Hasonlít ez ahhoz, hogy a hétköznapi tapasztalat alapján nem tudnánk megkülönböztetni a mi világunkat egy olyan világtól, ahol a Nap kering a Föld körül. Mindkét esetben a tudomány mondja meg, hogy mi is a helyzet valójában. A fizikusok tudják, hogy az asztal valójában nagyrészt üres tér, amiben elektromosan töltött részecskék mozognak nagy sebességgel. Se több, se kevesebb. Ez az üres tér állítólag erőtér, ami többek közt összetartja a kvarkokat a protonon belül. És állítólag a szilárdságot is az erőterek okozzák, nem az anyag. Az erőtér taszítja a kézben az elektronokat, amikor az asztalhoz érünk. Persze az, hogy ezt a fizikusok tudják, nem azt jelenti, hogy végérvényesen és megcáfolhatatlanul bizonyították, csak azt, hogy ha valaki megérti és elfogadja a modern fizikát, akkor ésszerűen nem kételkedhet abban, hogy, hogy tényleg ilyenek a dolgok a valóságban. Mint ahogy arra sem lehet komoly indok, hogy kétségbevonjuk azt, hogy a Föld kering a Nap körül, annak ellenére,hogy hétköznapi szinten az ellenkezője tűnik igaznak. Na mindegy, én se ragozom tovább, mert nem értek a részecskefizikához:)

Rónai András, 2006, január 6 - 20:42

Mindig lenyűgöztek az olyan érvek, melyek szerint a fizika bebizonyította, hogy a szilárd tárgyak valójában belül nagyrészt tök üresek, tehát tévesek ezirányú mindennapi "intuícióink". Valóban "intuíció" volna az, hogy a szilárd tárgyakat szilárdnak és tömörnek gondoljuk, az intuíció tökmindegymelyik értelmében?
Nem: a szilárd tárgyak szilárdak, mert amikor ha beléjük rugunk, akkor megfájdul a lábunk, ha nagyobbat rúgunk beléjük, akkor széttörnek (és mondjuk nem elfolynak), mert más szilárd tárgyakat tudunk rájuk rakni, stb. stb. st.b
A molekuláris fizika (vagy akármi) értelmében "belül nagyrészt üres és lyukacsos" nem azonos azzal, hogy (minden kvalifikáció nélküli értelemben) "belül nagyrészt üres és lyukacsos", mert ez utóbbi azt jelenti, hogy bele tudunk rakni kisebb dolgokat, bele tudjuk dugni az ujjunkat, nagy eséllyel tudjuk úgy forgatni, hogy részben átlássunk rajta, hogy másként fogjuk meg és emeljük fel, mint a szilárd tárgyakat stb. etc.
A lényeg: ne keverjük össze a fizikai értelemben vett "üreset" a mindennapi értelemben vett "üressel", és főként ne gondoljuk, hogy az előbbi "megcáfolja" az utóbbit. Nem megcáfolja, hanem...... magyarázza? más leírását adja? ad egy modellt, amivel viszonylag jól magyarázhatók az utóbbi bizonyos törvényszerűségei, mások azonban nem, amik viszont a modell szempontjából "lényegtelennek" minősülnek - amit azonban nem szabad összetéveszteni az "abszolút értelemben lényegtelennel", sőt, a "csak praktikus értelemben lényegessel" sem.

- Ezzel persze nem kell egyetérteni, de azért azt lássuk, hogy itt jóval bonyolultabb dologról van szó, mint hogy a "mindennapi" "intuíciónkat" "megcáfolja" "a tudomány".
.. (no mindegy, többet ezzel nem jövök elő, ígérem.)

Eszes Boldizsár, 2006, január 6 - 13:02

Értem, hogy az NG-ről beszélsz, de szerintem félreérthetően fogalmazol, amikor azt mondod, hogy az "egy fejünkben levő elmélet", amiről intuícióink vannak. A hétköznapi beszélőnek magáról az NG-ről semmilyen intuíciója nincsen. Csakis arról, hogy egy adott mondat OK-e vagy sem. És ez sem éles, mert vannak teljesen jó és kevésbé elfogadható, de nem egyértelműen rossz mondatok is. Vagyis az elfogadhatóság/jólformáltság fokozati kérdés.

Nem jólformált, de elfogadható a kérdésed:)

Annyit tudok erre válaszolni, hogy egyrészt Chomsky egy idealizált, performanciakorlátoktól mentes beszélő kompetenciáját próbálja modellezni. Másrészt a nyelvészek általában a saját vagy az ismerőseik intuícióiból indulnak ki, és többnyire a saját idiolektusukat írják le. A grammatikalitás kritériumát egy nyelvtan adja meg, a nyelvtan helyességi kritériumát pedig különböző adekvátsági szintekkel szokták értelmezni. Három ilyen szint van, ezek egymásra épülnek:

1. megfigyelhető adekvátság: a nyelvtan az összes jólformált mondatot (értsd: amit az idealizált beszélő elfogadna) és csak azokat állítja elő.

2. deskriptív adekvátság: 1 + a mondatok szintaktikai (szemantikai, fonológiai) reprezentációját is megadja

3. magyarázó adekvátság: levezethető belőle minden nyelv 2-es nyelvtana, maximálisan korlátozott (csak az emberi nyelvek nyelvtanát adja meg) és pszichológialiag reális. A 3. szintet már nem a partikuláris nyelvek nyelvtanaira, hanem az univerzális nyelvelméletekre szokták értelmezni.

Egyébként a nyelvészetben nincs általánosan elfogadott keretelmélet, többféle, elég különböző nyelvtanelmélet van forgalomban.

andras_ferenc, 2006, január 6 - 12:50

Nem vitatva az eddigieket, pusztán kiegészítésképpen említenék meg néhány példát. Egy idős tapasztalt orvoshoz súlyos állapotban létvő beteget hoznak. Gyorsan kell döntenie, nincs idő minden vizsgálatot elvégezni, mégis megfogalmaz egy diagnózist. Mi alapján teszi ezt? Jobban bizhatunk-e az ő diagnózisában mint egy kezdőjében? Ha igen miért? Egy sakk nagymester játszmaideje fogytán egy bonyolulult állást vizsgálgatva dönteni kémyszerül, de nincs ideje részletesen elemezni az összes lehetséges lépést. Dönteni fog, és döntését alátámasztandó olyanokat fog mondani, hogy „megérzés”, az állás "kiegyensúlyozottsága”. Értelmesek-e az érvei? Életem egy korábbi időszakában számos áramkört terveztem egy bizonyos áramkör családból. Sok kapcsolási rajzot elemeztem, számos deszkamodellt építettem és rengeteg mérést végeztem. Egy idő után a mikor az áramkorök működésén finomítani kellett ránézésre meg tudtam mondani, hogy hol és milyen értékű alkatrészen kell változtatni a kívánt hatás elérése végett. Utólag aztán ezeket a megérzéseimet méréssel vagy számítással is ellenőriztem, és az esetek döntő többségében jó irányban kerestem a javítást. Szerintem ez a három példa az intuició valószínüségi értelmezését és annak hasznát mutatja. Összefügg azonban azzal az ismert tétellel is, hogy némelykor többet tudunk annál, mint aminek tudatában vagyunk, és amit képesek vagyunk világos okfejtéssel megfogalmazni. Nevezhetjük ezt „hallgatólagos tudás”-nak is (Polányi Mihály). Ezek azonban a gyakorlat példái, és a gyakorlat hozza létre és táplálja valamint igényli ezt a fajta intuiciót. És bár elfogadom, hogy minden tudás a szó egy bizonyos értelmében gyakorlati, azonban én is úgy vélem, hogy az elmélet gyártó tudományok esetén – mint amilyenek a filozófia egyes ágai – nem érvényes érv az intuicióra való hivatkozás. Azért nem érvényes, mert bár egy tevékenység megtanulása gyakorlatot igényel – pl. logikai levezetések kitalálása – ám a tevékenység eredménye, a gyakorlat által termelt teória, merőben más tipusú létező mint az ami létrehozza. Az előbbi a mindennapi élet része az utóbbi pedig a magyarázat világának polgára. Szerintem is az elmélet nézőpontjából sokkal inkább az a feladat, hogy rádöbbenjünk arra mik is a mi öntudatlan feltevéseink, intuicióink. üdv.A.F.

Márton Miklós, 2006, január 6 - 12:06

nem azt mondtam, hogy a jólformáltság kritériuma a beszélői intuíció, hanem hogy az NG. Ez utóbbit illetően jeleztem, hogy tévedhet az intuíció.
Egyébként milyen alternatívák vannak még, mi a grammatikalitás egy előterjesztett kritériumának helyességének kritériuma? (Intuícióm azt súgja, hogy ez nem volt egy jólformált magyar mondat. De hogy a fenébe kell megoldani magyarban ezeket a sokszoros birtokviszonyokat???)