Intuicio

Mi az intuicio, mi a szerepe a filozofiaban, tudomanyban?

 

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.
Eszes Boldizsár, 2006, január 6 - 11:38

"Egy mondat jólformáltsága ugyanis Chomsky és mások szerint azon múlik, hogy NG szerint a mondat jólformált."

Én úgy tudom, a jólformáltság azonos a grammatikalitással, ami egy elméleti kategória. A beszélőnek erről nincs intuíciója, neki csak arról van, hogy elfogadható-e számára az adott mondat vagy sem. És azt, hogy valakinek mikor mi fogadható el, sok minden befolyásolhatja (részegség, figyelmetlenség, fáradtság és más performanciakorlátok). A jólformáltságot a nyelvésznek kell megállapítania.
Bizonyos esetekben szétválik a kettő: többszörös beágyazást tartalmazó vagy garden-path mondatok jólformáltak, de elfogadhatatlanok lehetnek.
És az is előfordulhat, hogy nem grammatikus mondatok intuitíve elfogadhatók.

Márton Miklós, 2006, január 6 - 10:47

Károly, nem is tudom, hogy feledkezhetem meg erről. Azonban azt továbbra is tartom, hogy a helyzet nem egyszerű, hiszen nyilván még a logikusok sem az ujjukból szopják a helyes következtetés fogalmát és kritériumait.
Egyébként valami előre elrendelt harmónia okán, épp tegnap olvastam aktuális kedvencemből - Stephen Stich: Deconstructing the Mind http://www.nyu.edu/gsas/dept/philo/courses/consciousness97/papers/stich.html;
a 6. szakasz szól az intuíció szerepéről, de érdemes az egészet elolvasni, szerintem nagyon jó - az itteni vita kapcsán nagyon is releváns részt, ami a fenti problémára is nyújt némi megoldást. Lustábbaknak és kevés szabadidővel rendelkezőknek röviden összefoglalom a konklúziót.
Stich kétfelé választja az intuíció relevanciája szempontjából a diszciplínákat. Az első fajtára példa a fizika, amelyiknél ugyan jó okunk van feltenni, hogy létezik a "fejünkben" egy valamiféle természetes vagy intuitív fizikai elmélet (tudjátok ezek elé kell rakni a "népi" jelzőt), tehát van NF, azonban ez bizonyítottan meglehetősen rossz elmélet. Ha jól tudom a pszichológiai kísérletek alapján azt lehet mondani, hogy ez nagyjából egy késő középkori arisztoteliánus fizika, impetussal meg miegymással. AZ NF hamis voltát azért mondhatjuk ki, mert létezik a fizika tudománya, melynek állításait NF-től függetlenül lehet igazolni (korroborálni, falszifikálni, elhinni - tessék választani!) Az NF vizsgálata éppen ezért egyáltalán nem releváns fizikai kérdések megválaszolása szempontjából, ezzel szemben izgalmas pszichológiai kutatás tárgya lehet, és mint ilyen az ezt leíró pszichológiai elmélet is lehet jó vagy rossz. A fizikával állítja szembe Stich a grammatikát, amelyről Chomsky nyomán azt állítja, hogy szintén van a fejünkben egy NG, azonban a nagy különbség NF és NG státusza közt, hogy a grammatika tudoménya támaszkodik NG-re. Egy mondat jólformáltsága ugyamis Chomsky és mások szerint azon múlik, hogy NG szerint a mondat jólformált. Így a grammatika feladata az lesz, hogy minél koherensebb, elegánsabb, negyobb magyarázóerejű, stb. modellt/számadást adjon NG alapeleveiről, szabályairól. Éppen ezért NG nem lehet "hamis", hiszen nincs egy másik, rá nem támaszkodó diszciplína, amely ezt megállapíthatná. Ezért NG kutatása nem (csak) pszichológiai feladat. A fejünkben lévő elméletek tulajdonságairól pedig legfontosabb forrásaink intuícióink - még akkor is, ha ezeket nem tartjuk tévedhetetlennek a kérdésben (ez utóbbi tény talán megoldás lehet a plauzibilisnek tűnő téves logikai következtetések Károly által felvetett problémájára.) Konkl.: a grammatika számára nélkülözhetetlenek az intuíciók, a fizka számára nem.
Stich a filozófiai referenciaelméleteket szeretné elhelyezni a fentiek alapján, és nyilvánvalóan arra jut, hogy - legalábbis egyelőre - nem létezik olyan tudományos szemantika, amely nélkülözhetővé tenné intuitív szemantikai meggyőződéseink használatát. Vagy az a helyzet, hogy a referenciaelméletek (és én első blikkre ide csapnám az olyan diszciplínákat is, mint a logika, etika, ismeretelmélet) olyanok, mint a grammatika - ekkor nyilván kellenek az intuíciók -, vagy olyanok lesznek valamikor, mint a fizika. Azonban az utóbbi esetben is, ahhoz hogy egyáltalán megalkossuk azokat a hipotéziseket, amleyeket aztán az intuíciótól függetlenül képesek leszünk ellenőrizni, szükségünk van a fejünkben lévő elméletekről hírt adó intuíciókra. Gyanúm szerint az empirikus fizika kialakulása körül is ez lehetett a helyzet.

Varasdi Károly, 2006, január 6 - 07:03

lehetne korrekt empirikus szociológiai felmérést is végezni arról, hogy az emberek (vagy azok egy jól definiált csoportja) milyen típusú következtetéseket tart helyesnek, és milyeneket nem.

Szerintem abból, hogy az emberek faktuálisan hogyan következtetnek (számolnak, stb.) nem lehet sem levezetni, sem megalapozni a logikát (aritmetikát, stb.) Sem a logika, sem a matematika nem statisztikus pszichológia, úgy tűnik nekem. Ha így járnánk el, akkor a leggyakoribb tévkövetkeztetéseket --- pl. ha esett az eső, vizes a járda; vizes a járda, tehát esett az eső --- helyes következtetésnek kéne tekinteni. De attól, hogy sokan következtetnek így, ez még nem lesz egy helyes következtetés.

Eszes Boldizsár, 2006, január 5 - 15:17

Korábbi hozzászólásomban: nem integrálható helyett: egyetlen pontjában sem differenciálható folytonos függvény (Weierstrass).

math, 2006, január 5 - 12:19

Janos,

nos hat igen, ha igy kulon topicban altalanosan beszelunk az intuiciorol, akkor sokfele ertelmezest adhatunk neki.

eredetileg az intuiciot David, mint olyasvalamit hozta fel, ami a logikus, tudomanyos ervelestol kulonbozo.

Az o peldaja az volt, hogy X1 es X2 tudomanyos elmeletrol nem tudunk tudoomanyos modszerekkel donteni, ezzel kapcsolatos Y1 es Y2 filozofiai elmelet, es David szerint letezhet olyan erveles, hogy a filozofus Y1-et intuitin jobbnak tartja.

Nos a te ertelmezeseidet nezve:

"1. Valószínűségi értelmezés: X valószínűnek tartja, hogy p fennáll"

Ez ugyebar a tudomanyos erveles resze. Kulonosen, ha elfogadunk egy Byesianus tudomanymetodologiat.

"2. Modális értelmezés: X lehetségesnek tartja, hogy p fennáll"

Ez szinten a tudomanyos erveles resze. Bar a "lehetseges" ertelmezesetol ez fugg.

"3. Ismeretelméleti értelmezés: X felfoghatónak tartja, hogy p fennáll"

Nem vagyok biztos benne, hogy ez mit jelent. De ha azt jelenti, hogy mi az,a mit el tudunk gondolni, mi az, ami szmaunkra szemelletes, akkor ez nem resze a tudomanyos ervelesnek. Carnapnak van errol egy jo bekezdese:

"A fizika fejlõdése az elmúlt századokban, de különösen az elmúlt néhány évtizedben, egyre inkább az elméletek szerkesztésének, ellenõrzésének és alkalmazásának ama módszeréhez vezetett el, amelyet formalizálásnak nevezünk, azaz egy interpretációval kiegészített kalkulus szerkesztésének. A formalizálás terjedését tudásunk növekedése és a tárgy sajátos szerkezete sugallta, és tette egyszersmind gyakorlatilag lehetõvé. Következésképpen egyre kevésbé kellett a tudomány absztrakt terminusainak és a segítségükkel megfogalmazott axiómáknak és tételeknek valamiféle "szemléletes" megértésére törekedni. A tudósok sokáig nem ismerték fel, hogy a tudomány felhagyhat, és fel is kell, hogy hagyjon az ilyesféle megértés keresésével. Amikor absztrakt, nem-szemléletes formulák merültek fel új axiómákként – mint például Maxwell egyenletei az elektromágnesességrõl –, a fizikusok megpróbálták ezeket "modellek" révén "szemléletessé" tenni: az elektromágneses mikrofolyamatokat az ismert makroszintû folyamatokkal, például a látható tárgyak mozgásával való hasonlóság révén ábrázolni. Sok kísérlet történt erre, ámde kevés eredménnyel. Fontos megértenünk, hogy egy modell felfedezésének csak esztétikai, didaktikai, vagy, legjobb esetben, heurisztikus értéke van, de egyáltalán nem lényeges a szóban forgó elmélet sikeres alkalmazásához. Ahogyan a fizika fejlõdése elvezetett az általános relativitáselmélethez, majd a kvantummechanikához, beleértve a hullámfüggvényt, a "szemléletesség" igénye egyre kevésbé és kevésbé volt kielégíthetõ. Sokan, köztük fizikusok is, sajnálkoznak és csalódottak emiatt. Egyesek, különösen a filozófusok, egészen odáig mennek, hogy azt állítják: ezek a modern elméletek, mivel nem tehetõk szemléletessé, egyáltalán nem is a természetrõl szóló elméletek, hanem "pusztán formalisztikus konstrukciók", "puszta kalkulusok". Ez a fizikai elméletek feladatának alapvetõ félreértése. Igaz, hogy az elmélet nem lehet "puszta kalkulus", hanem rendelkeznie kell interpretációval, amely révén a természet tényeire alkalmazható. Azonban, mint láttuk, elégséges, ha ezt az interpretációt csak az elemi terminusokra vonatkozóan tesszük explicitté, a többi terminus interpretációját pedig közvetve meghatározzák a kalkulus azon formulái, törvények vagy definíciók, amelyek az elemi terminusokhoz kapcsolják õket. Ha a modern fizikustól megkérdezzük, mit ért kalkulusának Y szimbólumán, és meglepõdünk, hogy nem tud válaszolni, akkor meg kell értenünk, hogy a klasszikus fizikában is ugyanez volt a helyzet. Ott sem tudta megmondani a fizikus, hogy mit ért a Maxwell-féle egyenletekben szereplõ E szimbólumon. Talán jobb híján azt felelte volna, hogy E az elektromos térerõsség vektorát jelöli. Ez az állítás formáját illetõen kétségkívül szemantikai szabály, de semmit sem segít a megértésben. Egyszerûen a szimbólumokban megfogalmazott kalkulus egyik szimbólumát köti össze a megfelelõ szóval a szavak kalkulusában. Jogosan kívánjuk meg, hogy E-nek legyen interpretációja, de ezt a szemantikai szabályok csak közvetve adják meg, az elemi jeleket az E-vel összekapcsoló formulákon keresztül. Ez az interpretáció lehetõvé teszi számunkra, hogy az E-t tartalmazó törvényeket tapasztalati elõrejelzések levezetésére használjuk. Tehát, ha "megértésen" azt értjük, hogy egy kifejezést, egy mondatot, vagy egy elméletet ismert tények leírására, vagy új tények elõrejelzésére tudunk használni, akkor értjük E-t. Azonban nem kell, és nem is lehetséges E-t valamiféle "szemléletes" módon megértenünk, vagy megfigyelhetõ tulajdonságokat jelölõ terminusokra lefordítanunk. És ha a klasszikus fizikától a modern fizika felé fordulunk, ott sem lesz lényesen más a helyzet. A modern fizikus tudja, hogyan használja a kalkulusban szereplõ szimbólumot olyan elõrejelzések levezetésére, amelyeket megfigyeléseinkkel ellenõrizhetünk. (Ha ezeket az elõrejelzéseket valószínûségi állításokként fogalmazzuk meg, akkor a megfigyelések statisztikai eredményeivel ellenõrizzük õket). Így a fizikus, bár állításai nem fordíthatók le a hétköznapi tapasztalat nyelvére, igenis érti a Y szimbólumot és a kvantummechanika törvényeit. Birtokában van annak a fajta megértésnek, amely egyedül fontos megismerés és a természettudomány szempontjából. "

http://nyitottegyetem.phil-inst.hu/tudfil/ktar/forr_ed/Carnap31.htm

Ezzel egyetertve, en azt mondom, hogy ez a fajta intuicio nem szabad, hogy szerepet jatszon sem tudomanyos, sem filozofiai elmeletekrol szolo dontesnel.

math

Márton Miklós, 2006, január 5 - 12:10

Nekem erős a gyanúm, hogy a filozófia nem lehet meg intuíciók nélkül, bár ennek magam nem mindig örülök. Vegyük pl., amit az előző topikban írtam, hogy ti. logikai rendszerek helyességének megállapítása igenis az alapján (is) történik, hogy következmény-fogalmuk képes-e számot adni mindarról, ami intuitív vagy hétköznapi következmény-fogalmunk része. (A speciálisan egy bizonyos tudományág következtetéseit modellezni óhajtó logikai rendszerektől most tekintsünk el!) Math válaszában ezt empirikus kérdésnek tartotta (ha jól értettem), és aláírom: persze lehetne korrekt empirikus szociológiai felmérést is végezni arról, hogy az emberek (vagy azok egy jól definiált csoportja) milyen típusú következtetéseket tart helyesnek, és milyeneket nem. Ekkor persze először hipotéziseket kéne fabrikálni, aztán kiszűrni a lehetséges hibákat, stb. Azonban a filozófusok - sima emberi tapasztalataik alpján - rendszerint felteszik, hogy e területen, vagy legalábbis annak egy részén, oly nagy az egyetértés, hogy nyugodtan hagyatkozhatnak saját intuícióikra, hiszen jó eséllyel ez ugyanazt fogja kihozni, mint a fárasztó felmérés.
A nyelvfilozófiában pl. majdnem mindig ez a helyzet. Nem szoktak felméréseket végezni a tekintetben, hogy értelmesnek találnak-e emberek egy döntő érv alátámasztásául (vagy cáfolatául) szolgáló mondatot vagy sem. Azt gondoljuk, hogy ez empíria nélkül, intuitíve eldönthető. Carnap pl. nyilván intuitíve értelmetlennek gondolta az "Ez itt egy babig" vagy a "Cesar egy prímszám" mondatokat, és ennek igazolására felhozza különböző elméleteit a jelentés és verifikáció kapcsolatáról illetve a logikai szintaxisról. (Ez nagyon felszínes interpretáció volt, persze.) Az egész nyilván senkit nem győzne meg, aki intuitíve értelmesnek véli a fenti mondatokat. Sőt egy ilyen ember számára e mondatok értelmessége döntő érv lehet a carnapi elméletekkel szemben: Az elmélet szerint ezek értelmetlen mondatok, ellenben nyilvánvalóan értelmesek, tehát az elmélet rossz. QED.
Persze ugyanez a helyzet mondjuk a referencia kérdésében is. Kripke nyilván senkit nem győzne meg híres Gödel-Schmitt (vagy Schmidt?) példájával, ha azt súgná az intuíciónk, hogy a csalás kiderülése után a "Gödel" nevet tartalmazó mondataink Schmitt-re (lásd mint fenn) utalnának.
1 szó mint 100, szerintem a filozófiából kihagyhatatlanok az intuíciókra való hivatkozások. És - hogy egy korábbi parázs vitára is utaljak - sokan gondolják úgy, hogy az analitikus megközelítést többek között pont az különíti el más iskoláktól, hogy bízik a többé-kevésbé egyetemes "józan ész" intuícióiban. Épp azért érzünk sokan némi averziót olyan diszciplínák, mint az etika vagy az esztétika iránt, mert intuitíve (sic!) úgy tűnik, ezeken a területeken jóval kevésbé támaszkodhatunk egyértelmű, mindenki által osztott intuíciókra. Azért szerintem az etikában viszonylag lehet, pl. egyetérthetünk abban, hogy intuitíve nem kielégítő az az etika, amely kötelességnek hozza ki idős nénik lerugdosását. (Ez lenne ugye a deskriptív etika, amelyik számot ad morális intuícióinkról, de nem akarja megváltoztatni azokat, meg nem javasol helyettük mást.) És hogy-hogy nem (nagyon szerény) tapasztalatom szerint azon etikusok, akik egészen odáig elmennek, hogy felállítják az így vagy úgy elméletileg elért kötelességek avagy jó cselekedetek konkrét listáját, majdnem mindig ugynarra a felsorolásra jutnak.
Egyébként meg mi a fenére apelláljon a filozófus? Empirikus adatokra? Akkor empirikus tudomány lenne, nem? Azt hiszem, hogy az intuícióra való hivatkozást elkerülni igyekvő, következetes "pozitivistának" egyet kell értenie a mesterrel, hogy éppen ezért nincs mi alátámassza a filozófiai állításokat, ezért az nem is tan ugye, hanem tevékenység.

Hardi János, 2006, január 5 - 11:58

Gyorsan mondjuk meg, hogy miféle is az az "intuíció", amiről beszélünk (az intenzionális kontextusról csak érintőlegesen volt szó eddig, de szerintem ez a centrális kérdés ezügyben). Megpróbálok egy rövid listát adni, de csak tentatíve, amit remélhetőleg kiegészítetek majd:

Legyen egy példamondatunk, pl. ez :)

X intuitíve meggyőzőnek tartja p-t

1. Valószínűségi értelmezés: X valószínűnek tartja, hogy p fennáll

2. Modális értelmezés: X lehetségesnek tartja, hogy p fennáll

3. Ismeretelméleti értelmezés: X felfoghatónak tartja, hogy p fennáll

Akkor ezt egészítgessétek/kritizáljátok. Nyilván lenne itt egy pszichológiai/szociológiai jellegű, amire math is utalt, amikor a felfedezés/rekonstrukció logikáját említette.

Szóval mintha az intuíció (és akkor most a Kanti elképzeléstől nagyon távolit mondok) a propozicionális attitűdök népes családjába tartozna, legalábbis ennyit biztosan (?) el lehet mondani róla. Ha ez így van, akkor szépen rekonstruálható logikai szerkezete is van neki, következésképpen személy szerint nem látom akadályát, hogy érvelésben alkalmazzuk - pont úgy, ahogy pl. egy hipotézist vagy egy feltevést.

Eszes Boldizsár, 2006, január 5 - 11:13

Laikusként ugyan, de nekem a hétköznapi intuíciókról az a véleményem általában, amit Pascal Boyer írt egy valláspszichológiai cikkében. Ehhez nem tudok mit hozzátenni.

…science has clearly demonstrated the limits or falsity of our common intuitions [in certain domains]. We now know that solid objects are largely made up of empty space, that our minds are only billions of neurons firing in ordered ways, that some physical processes can go backwards in time, that species do not have an eternal essence, that gravitation is a curvature of space-time. Yet even scientists go through their daily lives with an intuitive commitment to solid objects being full of matter, to people having non-physical minds, to time being irreversible, to cats being essentially different from dogs, and to objects falling down because they are heavy.

math, 2006, január 5 - 11:05

nos igen, ugye itt jon a felfedezes es igazolas kontextusanak reichenbachi szetvalasztasa.

a felfedezes kontextusaban valoban "anything goes", mert miert is ne? egy veletlenszam generator is mukodhet. tehat az intuicionak is lehet helye. de az igazolas kontextusaban semmi helye nincs.

az egyik fontos erv pont az, amit irtal. vegyunk ket filozofust. tegyuk fel, hogy kulonbozo a velemenyuk.

namost tegyuk fel, hogy logikai ervekkel vitaznak. ha tenyleg erre szoritkoznak, eleg idejuk van, es a hibakat kikuszobolik, akkor kilyukadnak vagy oda, hogy a kerdes eldonthetetlen, tehat semelyik allaspont sem megalapozott, vagy kilyukadnak oda, hogy az egyik megalapozott(abb), es azt kell igaznak tekinteni.

namost mi van, ha behozzuk az intuiciot? ha a ket embernek ugyanaz az intuicioja, akkor nem tesz hozza semmit a vitahoz. ha meg kulonbozo, akkor nem alkalmas a vita eldontesere. az intuicioban az a baj, hogy nincs olyan, hogy ervenyes intuicio, es ervenytelen intuicio. mig logikailag ervenyes erveles es ervenytelen erveles van, es ez formalis kerdes.

igy az belathato valakivel, hogy az ervelese hibas, de az nem, hogy az intuicioja hibas (legfeljebb pont a logikahoz kepest lehet hibas, ez esetben visoznt elfogadtuk, hogy a logika az erveles alapja).

math

Eszes Boldizsár, 2006, január 5 - 10:53

Az intuíció szerepe a filozófiában szerintem kétséges. Általában az szokott lenni a helyzet, hogy a filozófusoknak egy adott kérdésben ellentétes intuícióik vannak.
Az is régóta köztudott, hogy a matematikusok sem bíznak az intuícióban. Pl. mindenkinek aki integrálszámítást tanul, nagyon határozott intuíciója van arról, hogy nem létezhet olyan folytonos függvény, ami egyetlen pontjában sem integrálható. Aztán mégis be lehet bizonyítani, hogy van ilyen függvény.
Más kérdés, hogy a tudományos felfedezések, felismerések egy része intuitív sejtéseken alapul. Ebben komoly szerepe lehet az intuíciónak, ezt nem akarom vitatni.

math, 2006, január 5 - 10:40

"az intuicio SAJNOS szerepet jatszik az ervelesekben.

Erre akartam utalni."

marmint, hogy sajnos? merthogy sajnos szerepet szokott jatszani, de nem kene, mert semmi helye nincs ott.

"Nem lehet pusztán az, hiszen nincs univerzális érvényű algoritmus a következtetések helyességének belátására."

mire gondolsz?

"Intuícióval érvelni? --- nem értem magát a kifejezést sem."

ez meglep, hiszen idaig errol beszeltel.

"Szerintem az intuícióknak igenis komoly szerepe van a filozófiai vitáknak."

illetve David errol beszelt:
"Amíg kb. ugyanannyi tudományos érv szól X1 és X2 mellett, filozófiai alapon X1 jobbnak tűnik, mivel Y1 intuitíven valószínűbb, mint Y2."

"A manipulációnak meg az intuíciónak meg aztán, amennyire látom, végképp semmi köze nincs egymáshoz."

nem pont ugyanaz a manipulacio es az intuicio. de ha valakinek intuiciora tamaszkodva probalsz meg ervelni, az szerintem manipulacio, hiszen a velemenyet ugy probalod befolyasolni, hogy logikai ervek helyett erzelmi rahatassal elsz.

math