Analitikus (elme-)filozófia és a reinkarnáció fogalma

Valakivel egyik nap a reinkarnációról beszélgettem és utána azon gondolkodtam, hogy ez talán egy olyan fogalom, amit analitikus eszközökkel igen jól lehet(ne) vizsgálni és kritizálni, de én sajnos nem nagyon tudok ilyenről az irodalomban. Ha nincs is, az kár, mert ez az embereket általában is érdekelné, hiszen ha kiderülne, hogy a dolog valahogy védhető vagy mindenképpen elvetendő, akkor ennek elég nagy jelentősége volna.

Például egy azonossági hipotézisben hívő elmefilozófus szerint valószínűleg lehetetlen a dolog, de biztos, hogy egy funkcionalistának is ezt kell mondania? Persze, maga a fogalom sem tiszta és egyszerű, hiszen egyből beleütközünk a (személyes) azonosság körüli problémakörbe. Egy személy élettartamán belül az időbeli azonosságot magától értetődő módon feltesszük, annak ellenére, hogy például az illető testének molekulái állandóan cserélődnek. Van-e az életnek olyan éles határa, ami egyértelmű gátat szab a további azonosításnak? Ez a kérdéskör szerintem mindenképpen jó gyakorlóterep az elmetornára és az absztrakt elmefilozófia egy érdekes alkalmazására, függetlenül attól, hogy kinek mi a személyes megérzése a dologgal kapcsolatban.

 

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.
math, 2006, augusztus 29 - 15:11

1) a személyiségazonosság valamilyen fogalmát a reinkarnáció hívei feltételezik. a topic indítója ezt adottként vette. talán tőle kérd számon

2) én a személyazonosság fogalmát egészen más oldalról támadtam. szerintem te el nem olvastad, az előzmáényeket, hanem csak úgy az utolsó pár hozzászólásra írtál valamit, azt se tudod, mi az álláspontom.

3) a valóság és diszkrét distinkciójának meghaladásáról beszélsz. nem indoklod, és nem adsz alternatívát. ez így semmi

4) A személyiségjegyek tudományos meghatározása pszichológiai kérdés. Nem tartom problémásnak, nem akarok vele foglalkozni.

5) A falszifikacionak es a kaotikusságnak semmi köze. Olyan példában hivatkoztam kaotikusságra, ahol a személyekkülönbségét elfogadtam. A kaotikuság ott jött be, hogy kicsit különböző személyek, hogy képesek nagyon más eredményt produkálni. Ha tetszik, ez a falszifikációt erősíti,hiszen a kis különbségek felnagyítja. De 0 különbségből semmiféle káosz (determinisztikus) nem csinál különbséget.

math

notwe, 2006, augusztus 24 - 13:30

„amit a modellek alkalmazhatóságáról írtál, az triviális, és senki sem vitatja. Ha ezt így írod le, akkor erre csak azt mondom, triviális, na és akkor mi van?”

Csak az, hogy meg kell adnod a személyiségjegyekkel kapcsolatos modelled alkalmazhatósági határát. Ilyent egyelőre nem tettél. Pontosabban: egyáltalán nem mondtad el, hogy milyen modell alapján beszélsz személyiségjegyekről (ezt csak én tettem meg, de abból világos, hogy mire nem lehet használni) Ez helyett (szerintem éppen hogy Te) vulgáris szinten beszélsz személyiségjegyekről.

„Ha azt gondolod, hogy a valóság nem folytonos, nem diszkrét, és felemlítesz egy összetett modellt, akkor erre is azt mondom, hogy rendben, persze, hogy kombinálni is lehet, és akkor mi van?”

Valójában itt nem kombinálásról van szó, hanem a fogalmi distinkció meghaladásáról.

„Namost milyen rivális modell van? Tulajdonképpen erről nem beszéltél.”

Figyi Math! Ha a személyiségjegyekről való hétköznapi beszéd, még nem alap arra, hogy a személyiségjegyeket egy korrekt modell részének tekintsünk. Te nem mondtál még semmit a személyiségjegyeket tartalmazó modellről, egyszerűen csak használod ezt a szót úgy, hogy nem mondtad el a jelentését. Hétköznapi értelemben persze értem, hogy miről beszélsz, de ez kb. olyan, mint amikor a paratudományok beszélnek az energiáról vagy a tudatalattiról stb. Szóval egyelőre nincs még modelled sem, aminek a jóságát meg lehetne vitatni. Pont ezt hiányolom. Én felvázoltam egy ilyen modellt, hogy mit lehetne személyiségjegyeknek tekinteni, de ezen modell alapján nem értelmezhető a pillanatnyi személyiség fogalma. Te rajtad van a sor, hogy egy modell keretein belül értelmezd a személyiségjegyeket, és megmutasd, hogy a pillanatnyi személyiség fogalma a modell keretei között értelmezhető.

Értsd meg: nem általános problémákat akarok megoldani, hanem mind azokat az általános -és tényleg trivi -problémákat hangsúlyozom, amit most itt partikulárisan neked kell megoldani, hogy értelmesen beszélj a reinkarnáció kapcsán személyiségjegyekről.

„A falszifikációnak nem mond ellent az, hogy miközben egy adott pillanatban két személy személyiségjegye megállapíthatóan különbözik, aközben ezek később változhatnak.”

Nem is ez mondtam: Az eredeti és másolt egyén személyisége azonos kijelentés nem falszifikálható: Ugyanis ha különbözőnek méred a személyiségjegyek valamelyikét, akkor rögtön kaotikus folyamatokra és gyors változásokra hivatkozol, míg ha egyformáknak, akkor meg nem hivatkozol erre. Eleve: ha a személyiségjegyek (időbeli) fejlődését kaotikusnak tartod, akkor értelmetlen arról beszélni, hogy adott pillanatban egyezőek vagy különbözőek voltak-e. Olyan lenne, mintha azt mondanám, hogy ez a két felhő 1 órával ezelőtt teljesen egyforma volt. Az egyformaságnak csak úgy lehet értelme, ha megadott azt az időtartamot, amikor a kaotikus hatásokat elhanyagolhatónak tartod (ez általában nagyon rövid), ill., amikor már nem elhanyagolhatóak. Vagyis előre kell megmondanod, hogy mikor fogsz kaotikusságra hivatkozni és mikor nem, és nem akkor, amikor már tudod, hogy a méréseket miképpen kell manipulálni.

„Tehát a folytonos személyiségmodellt szerintem simán védeni tudom, mert:
(i) Nem neveztél meg alternatívát. Ez már elég, de
(ii) Ez a legjobb modell. Ez már elég, de
(iii) Konkrétan ezen túl is igaz, hogy a pillanatnyi személiységjegyek praktikusan jól mérhetőek, és a különbségek még jobban.
Szóval háromszoros védelmem van, amin még nem törtél át.:) Még csak az elő-elővádeknél tartasz.:)”

Math! Nem tartasz sehol. Olyan dolgot védesz, amiről még nem is beszéltél. Mindhárom kijelentésednek csak akkor van értelme, ha a személyiségjegyek hétköznapi használata helyett egy modell keretein belül értelmezed azt.

Ezt várom.

math, 2006, augusztus 24 - 10:16

Notwe,

amit a modellek alkalmazhatóságáról írtál, az triviális, és senki sem vitatja. Ha ezt így írod le, akkor erre csak azt mondom, triviális, na és akkor mi van?

Ha azt gondolod, hogy a valóság nem folytonos, nem diszkrét, és felemlítesz egy összetett modellt, akkor erre is azt mondom, hogy rendben, persze, hogy kombinálni is lehet, és akkor mi van?

Szóval az elején leírtál valami vulgáris, homályos dolgot, a vita végén meg eljutottál egy jobban megofgalmazott gondolathoz, ami viszont trivialitás.

Továbbá mind az eredeti vulgáris kijelentésed, mind az utóbbi tirivális megofgalmazásodnak semmi köze a témához.

Aminek köze van a témához, hogy vajon jogosult-e a személyiségről egy olyan modell használata, amely minden pillanatban feltételez egy adott személyiséget. Azaz folytonos modell alkalmazása indokolt-e?

Egy bizonyos modell alkalmazását indokolja az, hogy nemismerünk jobb modellt, nem árt, ha a modellel a különböző megfigyelések nagyon jól magyarázhatóak. Adott esetben annyi is elég hogy jobban, mint a rivális modellekkel.

Namost milyen rivális modell van? Tulajdonképpen erről nem beszéltél.

E helyett te a modell alkalmazhatóságával szemben különféle vulgár-pozitivista igényeket támasztottál.

Ugye ha egy normélis pozitivista jellegű, laza "verifikációs" követelményt nézzünk, akkor egy folytonos személyiségmodellnek konfirmálhatónak kell lennie empírikusan. Azaz kell lennie a modellnek olyan következményeinek, amely emprikusan ellenőrizhető.

Ezek után a rivális modellektől empírikusna el kell térnie, és ezen eltérések ellenőrzése után különféleutakon szoktunk dönteni küülönféle elméletekről. Az elméletekről való döntés kérédse az messzire vezetne, nem releváns a kérdés szempontjából.

A pillanatnyi személyiség modellje azért jó, mert nincs rivális elmélet, továbáb még jól le is írja a megfigyeléseinket. Ennyi elég. De ezen túl mondható az, hogy egy kicsit szigoróbb verifikácionizmusnak is megfelel: tulajdénképpen bármely személyiségjegy praktikusan azért elég jól megmérhető egy adott rövid időszakaszban, amelyben feltételezhetően nem sokat változik. Persze, mint midnenütt, itt fokozottabban előjön az, hogy a mérés befolyásolja a mért tulajdonságot. De rákérdezhetsz értelmesen bármely pillanatban egy személyiségjegyre, prakitkusan elég jól fel is tudod azt mérni, tudsz rá választ adni. Még jobban tudsz különbséget tenni, hogy két személyiségjegy különbözik.

A falszifikációnak nem mond ellent az, hogy miközben egy adott pillanatban két személy személyiségjegye megállapíthatóan különbözik, aközben ezek később változhatnak. Például ha az egyik ember egy koldust megrugdos, a másik meg ad neki pénzt, szeretettel beszélget vele, és bíztatja, akkor ez elég jó igazolsa annak, hogy itt eltérő személyiségjegyekről van szó. Nem plauzibilis úgy kimenteni, hogy igzából azonos volt a személyiségük, csak épp abban a pillanatban az egyik ennyire megváltozott. Jogos lehet mondjuk segédhipotézisekkel kimenteni a dolgot, de ugye csak nem ad hoc jelleggel. Ez a holizmus kérdéséhez vezet, ami megint nem valami speciális dolog, hanem minden elméletre igaz.

A személyiségjegyek gyors változásával kapcsolatban pedig úgy látom, hogy miután elismerted egy jogos ellenérvemet, elfelejtetted azt. Sok esetben a személyiségjegy nem változik gyorsan egy rövid idő alatt, azonban a következménye a kis változásnak mégis nagy, kaotikus folyamatok miatt.

Tehát a folytonos személyiségmodellt szerintem simán védeni tudom, mert:

(i) Nem neveztél meg alternatívát. Ez már elég, de
(ii) Ez a legjobb modell. Ez már elég, de
(iii) Konkrétan ezen túl is igaz, hogy a pillanatnyi személiységjegyek praktikusan jól mérhetőek, és a különbségek még jobban.

Szóval háromszoros védelmem van, amin még nem törtél át.:) Még csak az elő-elővádeknél tartasz.:)

math

notwe, 2006, augusztus 22 - 13:08

Igen, tényleg elkeveredtünk a témánktól.

1. A lényegi mondanivalóm általánosan a következő. Minden modell érvényességi határokkal bír. Ennek megállapítása a modell szerves tartozéka, mivel nélküle az használhatatlan. (ha egy modell minden körülmény között használható (ezt nehezen képzelem el, de legyen), akkor ezt is meg kell ezt állapítani, tehát az alkalmazási kör leírása mindig fontos)

2. Konkrétan pedig a reinkarnáció (és a klónozás, teleportálás stb.) kapcsán szóba jött a személyiségjegyek kérdése. Eredeti kritikám arra irányult, hogy egy egyén és a klónja egyforma személyiségének megállapítása kívül esik a személyiségjegyek (mint modell) hatókörén.

Ezt alá is támasztottam:

a)Leírtam a személyiségjegyek használatának egy egyszerű, de a téma szempontjából megfelelő modelljét, amiből világos, hogy értelmetlenség pillanatnyi személyiségjegyekről beszélni.

b)Leírtam a személyiségjegyek mérésének néhány minimális követelményét. Ez is rámutat arra, hogy értelmetlen pillanatnyi személyiségekjegyekről beszélni.

Ezzel kapcsolatos érveidet valójában nem tudom értékelni. Egyszer arra hivatkozol, hogy a személyiség jegyek elegendő részét gyorsan meg lehet mérni. (Abban egyetértek, hogy vannak paralel mérési lehetőségek, de vannak egymást kizáró -komplementer -mérések is.) Máskor meg arra, hogy a személyiségjegyek elég gyorsan képesek változni.

Konkrétan: Azt mondod, hogy a „személyiségjegyek azonosak” falszifikálható, minthogy rövid mérések is lehetőséget adnak erre. Ez rendben is lenne. Csakhogy minden ellenpéldát betudsz annak, hogy „időközben már külön fejlődik a személyiség”, vagyis mégsem falszifikálható a hipotézis. Sőt: minél több (és hosszabb) mérésre van módunk, annál jobban érvelhetsz ez utóbbival, vagyis a falszifikálhatóság mintegy „elolvad” az idők folyamán értelmetlenné és érdektelenné válik az eredeti hipotézis.

A folyamat-állapot vita ugyan ez, csak általánosabb szinten. Egyrészt nagyon zavaró, hogy folytonosnak és diszkrétnek tekintett (vagy gondolt) valóság modellezéséről beszélsz, amikor ez a modell jelzője. Én egyáltalán nem gondolom, hogy a valóság folytonos lenne, de azt sem, hogy diszkrét. Azt viszont igen, hogy ha egy modell használja ezeket a fogalmakat, akkor csupán ez a használat önmagában is lehatárolja a modell alkalmazhatóságát.

Persze meg lehet haladni egy adott fogalmiságot (valamilyen szintézis révén), de ekkor természetesen az új fogalmiság határolja be az adott modellt. Ilyen szintézis pl. a kvantumfizika fogalmisága, ahol pl. egy (diszkrét) elektront (kölcsönhatásmentes idealizációban) egy végtelen hullámfüggvény ír le. Ezt a fogalmiságot a diszkrét-folytonos fogalmi keretben még megfogalmazni sem lehet. (részecske-hullám kettősség)

//Csak még egy megjegyzés: egyáltalán nem igaz, hogy valami „ilyen” vagy „nem ilyen”, mivel az adott fogalmi distikciót nem biztos, hogy értelmes használni. Pl. egy elektronra értelmetlenség azt mondani, hogy az elektron „nempiros”, olyan alapon, hogy az elektron nem „piros”, hiszen az elektronnak nincs színe, se nem „piros”, se nem „nempiros”.//

math, 2006, augusztus 22 - 07:24

Notwe, én meg komolyan úgy látom, hogy olyan alap dolgokban vitatkozunk, amiket egyedül és végiggondolhatnál, és nem kellene ilyen kis ovodás lépésekben haladnunk.

1) ha a mérésbe csak a kiértékelés nem tartozik bele, akkor egy pillanat alatt elvégezhető a személyiségjegyek kapcsán sok-sok mérés: ránézel, hogy néz ki, elolvasod egy cikkét, amit hát igen rövid idő alatt írt, egy cselekvése, amely rövid idő alatt történt, egy pillanat alatt memorizálódik, ha láttad. stb.

a részleges mérés nem elegendő a hasonlóság megállapításához, de elegendő lehet a cáfolásához. tehát egy pillanat alatt meg tudod állapítani, hogy X és Y azon pillanatnyi személyisége különbözik. ez pedig elég alap a pillanatnyi állapotról való beszédhez.

2)

a) az, hogy hasonló problémákat sikerült megoldani az elektron mérésénél, nem jelenti, hogy a személyiség mérésénél ne kellene megoldani. így van. a pszichológusoknak ez is feladatuk, és ajánlatos a korábbi megoldásokat ismerni. VISZONT egyáltalán nem ez volt a kérdés. te ezt érvként hoztad fel arra, hogy a fogalom maga problémás, nincs is. arra viszont nem érv.

b) szerintem nagy mértékben behaviorista vagyok. és egyébként ma "mindenki, aki értelmes" az egy bizonyos nem vulgáris változatban.

5) amikor azt mondod, hogy az eddigi modellek sosem voltak kielégítőek, tehát egyik sem az, az egy indukció. sokan felkapnák egy ilyen indukcióra a fejüket. az ilyen érvelés, amennyire én fel tudom mérni nem jellemző az olyan filozófiákra, amit te képviselsz.

például ugye egy hasonló érvelés: az eddigi modelljeink mindig egyre pontosabbak voltak, tehát konvergálunk az igazsághoz.

fogadjunk, hogy ezt az indukciót nem fogadod el!:)

Gyerekes példa: az, hogy a gyereked nem képes valamire, szintén egy modell.

De egyébként elmentünk a kérdésről. EGy fene elfogadom, hogy van némi induktív alapunk, meg bizonyos erősebb, általánosabb modellekből következtethetünk arra, hogy bizopnyos speciálisabb modelljeink bizonyára eltérnek a valóságtól. Bizonyára, ez tehát csak egy sejtés, nem elég annak kimondására, hogy el is tér.

A modell eltérését mindig csak akkor mondhatjuk ki, ha tényleg ütközik a méréssel.

De nem igazán ez volt a kérdés. A valóságról vagy azt gondolod, hogy folytonos, vagy azt, hogy diszkrét (Most harmadik lehetőség nem jut eszembe.:) mindkét esetben vagy azt gondolod, hogy egy folytonos, vagy egy diszkrét modell (respectivelly) megfelelő a leírására. tehát egyik esetben sincs probléma azzal, hogy a folytonos vagy a diszkrét modell alapvetően rossz lenne.

ha folytonosnak gondolod a valóságot, akkor folytonos modellel fogod leírni és akkor az a kérdés, hogy meddig osztahhtó, nem probléma. ha diszkrétenek, akkro diszkrétnek fogod leírni, és akkor nincs olyan kérdés, hogy a valóságban mi van közte.

ha pedig tudatosan eltérsz a valóságtól, akkor tudod, hogy mi a kérdésekre a válasz, megint nem probléma.

és továbbra sem értem, hogy mi a gondod azzal, hogy a folyamat az az állapotok összessége. legfeljebb annyit tettünk hozzá, hogy időben rendezett.

jobb lenne, ha válaszolás helyett meggondolnád, hogy mi is az a tézis, amit mondani akarsz, jól meggondolnád, hogy hogyan fogalmazd meg legjobban, árnyaltan, pontosan, kifejtve, meggondolnád, mit lehet ellene felhozni, előre gondolnál pár ellenérvet, és aztán írnád le. egyik állításodnál sem látom, hogy egy ilyen meggondolt tézisről lenne szó, és a vita apróságokon való kötözködésekről szól.

math

notwe, 2006, augusztus 19 - 10:16

Figyi Math!

Egyre inkább úgy érzem, hogy csak kerülgeted a kérdést. Kérlek, picit gondold át jobban azt, amit írsz! Tényleg kíváncsi vagyok a véleményedre, de ezeket most elkapkodottnak tartom.

1-et egyáltalán nem értem.

a)Persze, hogy az értékelés ideje nem tartozik bele abba, amit szokásosan a mérés idejének nevezünk, annak ellenére, hogy természetesen az értékelés (bizonyos szempontból) a mérés része.

b)Ebből hogyan következik (logikailag) az, hogy „egy pillanat alatt” felmérhető a személyiség (vagy annak egy része)????

c)Ráadásul a részleges mérés nem elegendő a hasonlóság megállapításához. Márpedig Te erről beszéltél: „azonos személyiségűek”. Nem, értem, hogyan jön ide most a különbözőség megállapítása????

2-t sem értem

a)Az, hogy a mérés problémás, azt jelenti, hogy mindig körültekintően kell eljárni. Ez minden mérésnél meg kell tenni, mivel nincs általános szabály. Pont ezért problémás. Az, hogy ezt a problémát sikerült megoldani mondjuk az elektron töltésének vagy tömegének mérésekor, nem jelenti azt, hogy a személyiség mérésekor már nem kell ezzel foglalkozni. A „mérés” nem elég analógia ahhoz, hogy az egészet analógnak tartsuk, hiszen az analógia pont a probléma tekintetében és nem a megoldás tekintetében áll.

b)Ügye nem gondolod, hogy a személyiség mérése fizikai probléma? Mert ehhez a személyiség fizikalista definíciója kellene, mi meg most a viselkedés alapú megközelítésről beszélünk.

3-mal egyetértek. Kis időtartamok alatt is létrejöhet a személyiség változása. Kérdés továbbra is az, hogy ennek a mondatnak hogyan adunk értelmet, tekintve, hogy nem adtál arra útmutatót, hogy kis időtartam alatt a személyiséget megmérjük.

4-ben igazad van. Vegyük hozzá az igazságszolgáltatást, bár én ezt nagyrészt a „büntetés-bűnhődés” részébe beleértettem. Viszont ezt sem tartom olyan lényeges elemnek, mint a többit.

A realizmus kapcsán: A modell korlátozottsága a modellről tett kijelentés, nem a valóságról. Ezt empirikusan mondhatom, ugyanis nem volt még olyan modell, ami empirikusan teljesen kielégítő lett volna. Ehhez nem kell ismernem (vagy egy másik modellel modelleznem a valóságot)

Ha a gyermekem elolvas egy könyvet, és elmeséli, akkor joggal mondhatom, hogy nem szóról szóra, hiánytalanul mesélte el a történetet, hanem részlegesen. Ezt anélkül is mondhatom, hogy a könyvbe akár beleolvastam volna. Elég csak ismerni a gyermekemet, hogy tudjam: ilyenre nem képes.

math, 2006, augusztus 18 - 22:33

Azt irod, minden valóságról szóló modellből valami kimarad. NOs, ez feltételez egy a valóságról szóló abszolót igaz ismeretet. Amit egyrészt tagadtál, tehát ellent mondasz magaddal. Másrészt pedig a valóságról szóló abszolót ismeret maga is egy modell lenne, ami akkor hibátlan lenne, és igy önellentmondásra jutsz rövid úton is.

Nyilvánvalóan a folyamat az az állapotainak a rendezett összessége. Egy állapotfüggvény.

math

math, 2006, augusztus 18 - 22:29

1) ha az adatok értelmezése nem tarotzik bele a mérésbe, akkor egy pillanat alatt felmérhető valakinek a személyiségéből sokminden. annyi mondjuk felmélrhető, ami alapján megállapiítható lehet, hogy a személyisége különbözik valaki másétól. tehát akkor itt addig csörted a dolgot, mire zsákutcába futottál.

2) hogyne lenne érv notwe az, hogy az általad felvetett problémák máshol is felmerülnek, és mégis használjuk azokat a fogalmakat. ezt hívják egyszerúen cáfoló ellenpéldának. azért használjuk ezeket a fogalmakat, mert az általad felvetett problémákra van megoldás. és azért nem a megoldást mondom, mert azon te még kötözködnél a végtelenségig. kötözködjél a fizikusokkal!

3) nem. tetszőlegesen kicsi idő alatt létrejöhet a személyiségnek olyan kis változása, ami a szimfóniaírás kaotikus folyamatában tetszőleges különbséget eredményezhet.

4) nem vetted figyelembe az igazságszolgáltatást, látod ez az egyszerű pragmatizmussal a gond

math

notwe, 2006, augusztus 17 - 09:35

3-mal egyetértek, az első kettőbe most ne menjük bele, ne kezdjünk el valamiféle realitás vitát.

Egyetértek, hogy a diszkrét-folytonos fogalmakkal nincs elméleti probléma. Igen, azt gondoljuk, hogy a folyamatos végtelenségig osztható stb.

A gond nem is ezzel van, hanem azzal, hogy mit vagyunk képesek leírni ezzel a fogalompárral. A valóság (legyen az bármi is) nem törődik azzal, hogy mi milyen fogalmi keretben próbáljuk megragadni. Minden fogalmi rendszerből valami kimarad, és ezt a valóság ismerete nélkül is kijelenthetjük, ha csak nem valami extrém szubjektív idealista filozófiát gondolunk el.

Mondok egy egyszerű példát Zenonra hivatkozva: legyen egy nyílvessző, amely eljut A pontból B pontba. Vegyük fel egy filmre, méghozzá tetszőleges sok filmkockára. Tegyük fel, hogy az időbeli felbontást tetszőlegesen növelhetjük. Nézzünk meg két egymás mellett lévő filmkockát, amelyek között tetszőlegesen kicsi (infinitezimális) lehet a különbség. Mondhatjuk-e, hogy a filmkockák mindent tartalmaznak abból a folyamatból, ahogyan a nyílvessző repült?
Szerintem nem: Nyilvánvalóan van kapcsolat (pl. kauzális, temporális stb.) a képkockák KÖZÖTT (pl. az, hogy a1 kocka után jön a2 és nem fordítva), és ez nem lehet a filmkockák tulajdonsága.

notwe, 2006, augusztus 17 - 09:31

Gondolom tudod, hogy a válaszaid egyáltalán nem kielégítők. Röviden azért válaszolok rájuk:

1-re: A T ideig tartó mérésbe nem tartozik bele az adatok értelmezése, feldolgozása. Nem értem, hogy tudsz ilyesmit mondani. A fizikában van, hogy egy detektor mérését évekig dolgozzák fel, vagy évtizedek múlva értékelik át.

2-re: Az nem érv, hogy a mérés problémás sok esetben, ezért ne problémázzunk ebben a partikuláris kérdésben. Ameddig nem adod meg a mérési utasítást a személyiségjegyeket illetően, addig a levegőben beszélsz.

3-ra: Előbb azt írtad, hogy a személyiség viszonylag lassan változik, elég lassan ahhoz, hogy közben lemérjük. Most meg ennek ellenkezőjét mondod: Beethoven és klónja a klónozás után tetszőleges időtartamot követően nekiállhat szimfóniát írni. Érved szerint tetszőleges időtartam alatt jelentős változás történhet, ami pont ellenkezője a korábbi állításodnak.

4-re: Kb. ugyanaz, mint a 3. De nem vetted észre, hogy ez picit más, mint a 3-mas érv: itt csak az egyik klón kerül olyan szituációba (a klónozás után tetszőleges időn belül, akár rögtön), hogy gyilkosságot követ el.
Nem vagyok jártas a büntetőjogban (szociológiában stb.), de nagyjából a büntetés lényegét a következőkben látom:
1. Elrettentés
2. Büntetés (bűnhődés)
3. Nevelés
4. Társadalomra való veszély megszüntetése

Ezek közül az 1. most nem releváns. A 2. Jelentőségét általában a lehető legjobban mérséklik. A 3. és a 4. meg áll a klónpár mindkét tagjára: személyiségük nevelésre szorul és a társadalomra veszélyesek. Ilyen alapon mindkettőt börtönbe kellene zárni: Az egyáltalán nem érv, hogy közben az egyik megváltozott. (lsd. 3-mast)

Utolsó mondatod megint nem érv: ha a személyiség mérés trükkös, és más mérés is trükkös, akkor nem értem, hogy mitől lenne esetleg ez a kérdés irreleváns. Lsd. 2.

math, 2006, augusztus 16 - 17:37

1) vagy feltételezed, hogy van egy modellünk és van a valóság, és hajlandó vagy a valóságról beszélni, vagy nem

2) a modell és a valóság különbségéről lehet hipotetikusan beszélni, nem kell tudnunk erről, tehát nem kell egy fundamentális elmélet

3) ha viszont elutasítod ezt, akkor marad a modell. akkor pedig maradunk ott, hogy a diszkrét folyamat idői között nincs semmi, a folytonos folyamat idejét meg darabolhatod akármeddig. nincs probléma. tehát elvágtad magad alatt a fát, hogy problémát tudjál gerjeszteni ott, ahol nincs.

tehát továbbra sem értem, mit jelent az, hogy a folyamat nem az állapotainak összessége.

math

math, 2006, augusztus 16 - 17:28

1) nem feltétlenül igaz ez. Ránézek az illetőre és látok valamit. Majd T idő múlva jövök rá, hogyan értelmezzem.

2) Hát tudod, ezzel akármibe beleköthetnél, nézd meg ezt bármalyik fizikai mennyiségnél hogy csinálják. Nem hinném, hogy ezt nekem kellene elmagyarázni, vagy itt most ezen kellene vitatkozni.

3) Beethoven klonja lehet, hogy nem irja meg ugyanolyanra a IX. szinfoniat, mert addigra mar megvaltozik, mire megirna. de ez nem cafolja a pillanatnyi szemelyazonossagot.

4) az is lehet, hogy egy klon nem kovet el egy gyilkossagot, mert addigra mar megvaltozik. buntetni nem kell, aki nem kovet el valamit, hiszen a buntetesnek nem az a feladata, hogy kimeritoen mindenkit megbuntessen, aki arra erdemes szemelyisegu, hanem csak az elkovetoket.

Nem látom, hogy a mérésügyi problémák hogyan cáfolják a pillanatnyi személyiség létezését. Természetesen a mérés az egy trükkös dolog. De trükkös más esetekben is.

math

notwe, 2006, augusztus 16 - 12:59

Nem tudom, hogy mit értesz azon, hogy diszkrét vagy folytonos dolgot modellezünk, amikor a diszkrét –folytonos jelző a modellt illeti. Persze lehet az, hogy ugyanarra a dologra több modellünk van. Pl. lehet egy fémrúdnak a hőtágulását is leírni, meg lehet beszélni atomok rácsáról is.

Ha esetleg erre gondoltál (vagyis amikor a fém hőtágulását vizsgáljuk folyamatos modellel, tudjuk, hogy „valójában” diszkrét), akkor ellenkeznék veled. Mert ez feltételezi egy fundamentális elmélet tudását. Ilyen nincs. Pl. Az atomokat és az elektronokat le lehet folytonos modellekkel írni…Egy szabad elektron kvantummechanikai leírása pl. egy egész téridőre kiterjedő síkhullám.

Így ellenkeznék abban is, hogy a folytonos-diszkrét fogalmakat használó elmélet alkalmazási határa csupán abból adódna, hogy „valójában” a természet nem ilyen. Egyrészt nem tudom, hogy mit jelent a „valójában”. Másrészt maga a fogalomalkotás önmagában is mindig szab egy fogalmi határt. Ezt jelenti az a kijelentésem, hogy a folyamat nem állapotok összessége, vagyis minden fogalmi keretből kimarad valami, ami az adott rendszerben nem tárgyalható, fogalmazható.

notwe, 2006, augusztus 16 - 12:39

1.Egy T ideig tartó mérés nem rendelhető önkényesen egy adott t időponthoz, mondjuk a mérés kezdetéhez, hanem általánosan csak magához a T időszakhoz. A sebesség mérése T ideig a T-hez tartozó (átlag) sebességet adja meg. (itt az „átlagon” nincs hangsúly)

2.Beszélhetünk persze pillanatnyi értékekről is, ha a mérés ideje azonos vagy kisebb nagyságrendbe esik, mint az időmérés felbontása. Még azt is csak körültekintően mondhatjuk, hogy ha T-hez képest a mérendő dolog csak lassan változik, akkor a mérés eredménye a T intervallum minden pontját jellemzi: hiszen ez előfeltételezi „lassú változás” lemérését (akkor ugyan ott vagyunk) vagy elméleti megalapozását. (Te ilyent nem adtál- így érvelésed a levegőben lóg.)

De nézzük, hogy mit is kellene érteni a személyiség viselkedés alapú (mert ebben megegyeztünk, és nem mondjuk valamilyen fizikalista vagy kognitív) meghatározásán? Lehet-e valamiképpen értelmezni egy egyén „pillanatnyi” személyiségét?

Vegyük a különböző ingereket (környezetet) és az arra adott válaszokat (viselkedés). Meg lehet próbálni ezeket valamilyen formában tömöríteni (tömören leírni). Ennek legegyszerűbb (határ)esete az „ugyanolyan ingerre ugyanolyan válasz”. Persze előfordulhat, hogy ugyanolyan ingerre is különböző módon válaszol az egyén. Viselkedésének ezt a részét ezentúl EGYÉNISÉGNEK fogom nevezni, ami így nem tömöríthető. (a többit meg SZEMÉLYISÉGNEK) Persze nem kell mindig megkövetelni a teljes hasonlóságot (sem a környezet, sem a viselkedés kapcsán, ez amúgy is csak határfogalmi), a „tömörítés” hatékonyabb, ha a „hasonló inger –hasonló választ” keressük. A tömörítés (szabályszerűség) megtalálása éppen a hasonlóság megadását jelenti, vagyis azt, hogy mik a releváns környezeti változók, és mik a releváns viselkedési sémák.

A fentiek egyszerű következménye:

1.Amikor a viselkedés „törvényszerűségeit” vizsgáljuk, a mérési idő nagyban befolyásolja, hogy milyen „mintázatokat” fedezhetünk fel. Pl. azt rövid időn belül ki lehet deríteni, hogy az egyén „szereti-e a fagyit”, sőt, ezt a hipotézist rövid időn belül negfelelően ellenőrízhetjük. De mondjuk azt, hogy az egyén a „házasságban kitartó és hűséges”, már nehéz lenne „lemérni” 5 perc alatt.
2.A viselkedésnek lehetnek (szerintem mindig vannak is) egyéni mozzanatai. (Beethoven és klónja ugyanolyan körülmények között sem írta volna meg ugyanolyanra a IX. szimfóniát.) Ez összefügg a szabadság és erkölcs kérdéseivel is. (pl. ha a klónozott egyén gyilkosságot követ el, nem sokkal a klónozás után, akkor –véleményed szerint (arra alapozva) – mindkét embert börtönbe kellene zárni, hiszen a személyiségük szinte teljesen azonos, csak éppen az egyik nem került „olyan” szituációba, de ráfér a javulás, nevelés, meg a társadalomra is éppen olyan veszélyes)

Összefoglalva: továbbra sem tudom értelmezni azt, hogy a két egyén személyisége ugyanolyan egy adott pillanatban.

math, 2006, augusztus 15 - 23:03

nezd

1) van olyan, amikor egy folyamatot diszkreten modellezunk, es tudjuk, hogy mogotte igazabol folytonos jelenseg van. ez esetben nincs problematika, a valasz a kerdesedre az, hogy valojaban vannak kozotte is pillanatok, de mi a modellezeshez bizonyos felbontast hataroztunk meg.

2) van, amikor diszkret jelenseget modellezunk folytonosan. ekkor is egyszeru a valasz: valojaban nem bonthato akarmeddig, de a modellezes szempontjabol feltetelezzuk. a modell nem jo akkor, amikor tul megyunk a valos felbontason.

3) es van,a mikor tudomasunk szerint az a modellezett dolog teynyleg folytonos vagy tenyleg diszkret. akkor meg megint nincs gond

4) mindenesetre attol, hogy neha modellezunk, es tudjuk a modellunk ervenyessegi hatarat, attol meg sehol sem jogos azt allitani, hogy a folyamat nem az allapotainak osszessege, mert ez tok mast mond, ez egy hulyeseget mond. a helyes megfogalmazas meg az, hogy a modellnek lehet ervenyessegi hatara. ez utobbi nem hulyeseg.

ha akarsz mondani egy A dolgot, azt nem helyes egy B modon, hulyesegkent megfogalmazni.

math

math, 2006, augusztus 15 - 22:58

attol, hogy egy t idopillanatbeli allapot megmerese T idobe tellik, miert ne beszelhetnek t idopillanatbeli allapotrol? minden meres idobe tellik. logikad szerint nem volnanak allapotok.

ugyanigy a t idopillanatbeli szemelyisegrol nyilvan t+T idopillanatban beszelunk, amikor megallapitunk rola valamit, utolag.

ettol meg a t+T idopillanatban a t idopillanatbeli allapotrol beszelunk, tehat ertelmes a onstrukcio es csak igy ertelmes.

raadasul a T idointervallum eleg rovid is lehet, ami ido alatt a szemelyiseg elhanyagolhato mertekben valtozik csak.

math

notwe, 2006, augusztus 15 - 09:57

A diszkrét-folytonos vitában az álláspontom egyszerű. Ez egy fogalmi kettéválasztás, és mint ilyen, problémákkal (is) küszködik. Egyszerűen: nem adhatnak teljes leírást, körülhatárolt az az alkalmazási terület, ahol haszonnal alkalmazhatjuk ezeket a fogalmakat.

Amit írtál, éppen ilyen alkalmazhatósági területen kívüli erőszak: diszkrét - nincs közötte semmi, holott valami elválasztja –sőt távolságot is definiálhatok stb.

notwe, 2006, augusztus 15 - 09:56

Szerinted is a személyiségjegyeket a viselkedés alapján állapítjuk meg. Ennek ellenére beszélsz pillanatnyi vagy jelenbeli személyiségről, amit így nem tudok értelmezni. Hogyan lehet egy adott pillanatban az ember viselkedését tanulmányozni???

Ez ellenben áll azzal is, hogy a múlt nem „számít”. Hát hogyan lehetne másképpen a személyiségjegyeket megállapítani, mint a múltbéli viselkedés alapján??? (kiélezve: a jelenbeli viselkedés nem is számít, hiszen jelen az, amikor a megállapításokat megtesszük. Ez nem használhatja fel a jelenbeli viselkedés –ha ennek egyáltalán bármi értelmet sikerülne is adni)

math, 2006, augusztus 15 - 07:53

Továébbra sem értem, mi az álláspontod. Diszkrét esetben nincs a az állapotok között semmi. Ha diszkrét az idő, akkor nincs olyan, hogy "közötte".

Jó, az lehet,h ogy a dolog egy modell, és a valóság nem diszkrét, akkor meg az van közte, ami van a valóságban, de minket nem ez érdekel.

Folyamatos esetben akármeddig darabolható. Itt sincs gond.

math

math, 2006, augusztus 15 - 07:51

Igen, a személyiségjegyekről az emberek viselkedése alapján lehet tudomást szerezni. Mi a gond ezzel?

Én úgy látom, te siman felrugod Leibnitz elvét. És még te hivatkoztál rá ellenemben. Gyorsan forgatod a köpönyeget, hallod.

math

notwe, 2006, augusztus 14 - 13:10

A „folyamat” és az „állapot” fogalmi megkülönböztetés, és mint ilyen, a valóságos helyzetekre alkalmazva reduktív (és elvont).

A „több” azt jelenti, hogy az egyik fogalom sem elégséges egy leíráshoz, nem definiálható vele a másik, bár „egy tőről fakadnak”. (vagyis ugyanahhoz a distinkcióhoz tartoznak)

A fogalmi kettéválasztásból adódó közös problémákon osztoznak. (a diszkrét esetben természetesen jön: de mi van köztük?, a folytonos esetben meg: de meddig darabolható?)

notwe, 2006, augusztus 14 - 13:08

Ha személyiségjegyekről beszélsz egy adott pillanatban, akkor meg kell mondanod, hogy hogyan lehet a személyiségjegyeket megkapni egy adott pillanatban. (különben hogyan tehetnénk bármiféle összehasonlítást?)

(Felteszem, hogy a személyiségjegyek az emberek viselkedése alapján határozhatóak meg, így értelmetlenség a fenti összehasonlítás)

A múlt problémáját más értelemben vetettem fel, elsősorban a másolt szerető vagy ajándék kapcsán. Ha egy emléktárgyat kicserélünk egy tőle "megkülönböztethetetlen" másikra, álláspontod szerint semmi „veszteség” nem érhet, hiszen a megkülönböztethetetlen az megkülönböztethetetlen. Szerintem ez nem igaz, hiszen egy tárgy kauzális múltja –bár a „múlt” szó szerepel benne és így a múltra vonatkozó- de mégis jelenbeli.

math, 2006, augusztus 11 - 19:52

Nem értem, mit értesz az alatt, hogy a folyamat több, mint az állapotok sorozata.

Egyébként üdv itt is!:)
math

math, 2006, augusztus 11 - 19:48

1) Természetesen fontos emlékeztetned, hogy személy-azonosságról beszélünk. Ez az a szempont ami szerinti azonosságot nézünk. Két ember személye akkor azonos, ha a személyiségjegyei megkülönböztethetelnek. Méghozzá minden részletben. Emiatt nem számít, hogy más atomokból állnak-e, mert nem ez a szempont.
Mint írtam, a gond ezzel az, hogy a személyazonosság nem egy ekvivalenciareláció még sem, hanem egy hasonlósági reláció, vagy valami bonyolultabb, hoszen minden ember személyisége változik. Nagy hangsúlyt fektetünk az időbeli folytonosságra.

2)Szerintem te nem veszed komolyan azt, hogy ami megkülönböztethetetlen, az azonos. És ezt jelen időben kell nézni. Ha két ember a jelenben megkülönböztethetetlen személyiséggel rendelkezik, akkor azonos személyiséggel rendelkezik (tekintsünk el az előző korrekciü bonyodalmaitól). Namost azt 0rod, számít a múlt. Nem. A múlt csaka kkor számít, ha a jelenben okoz különbséget. Ha nem, akkor nem.

math

notwe, 2006, augusztus 6 - 20:52

A folyamat alatt én olyan folytonosságot értek, ami csak közelítőleg írható le állapotokkal (azok sorozatával). Vagyis a folyamat több, mint állapotok sorozata, és egyben megragadható, beszélhető.

Azonosságot –természetesen - nem csak állapotokra lehet értelmezni. A kritikám arra vonatkozott, hogy a klónozásos példa adott állapotok összehasonlításán alapult. Például beszéltek itt Pista1 és Pista2 azonos személyiségéről (tudatáról) a másolás pillanatában.

Számomra ez abszurd, mivel a tudat vagy a személyiség folyamat jellegének ütközik. Olyan, mintha azt mondanánk, hogy Pista1 ésPista2 tevékenysége azonos a másolás pillanatában.

Az azonosságra még visszatérek, miután elolvastam Ferenc írását.

Hardi János, 2006, augusztus 6 - 09:19

Ferenc: érdekes írás, köszi a linket!

Notwe: a folyamat versus állapot dologra nem igazán tudom, mit is mondjak (innen a laza metafizika:) a 'folyamat' fogalma nem éppen azt jelenti, hogy pl. "átmenet p állapotból q állapotba", avagy: "x dolog korábban nem rendelkezik F tulajdonsággal, majd később igen"?

Az azonosság fogalma miért lenne állapotokra értelmezve? Ezt nem értem.

A legelső felvetésed (valamihez viszonyított azonosság) szvsz érdekes, a Leibniz-elvtől függetlenül is (a Stanf.Enc.ből kiderül, hogy a Leibniz-elv legalábbis kétséges). Itt a relatív azonosságra is gondolsz?

andras_ferenc, 2006, augusztus 5 - 13:16

Van egy írásom ami erről szól - bocs az önreklámért.
http://ferenc.andrasek.hu/doc/hasonlosag.doc
Üdv.F.

notwe, 2006, augusztus 4 - 14:15

Nem hiszem, hogy gyorsan meg lehetne egyezni az azonosság fogalmunk jelentésében. Talán ebben benne van az egész filozófia. (azonosítás, individualitás, relativitás, külső-belső stb.)

Ráadásul a fizikai eredményeket is figyelembe kellene venni (pl. Einsten-Bose, Fermi-Dirac statisztikák)

Én csak azt próbáltam jelezni, hogy érdemes hatókörében használni egy fogalmat. Pl. a lélekvándorlás kapcsán, ahol tudati, lelki folyamatokról van szó, ne használjuk az azonosság állapotokon alapuló értelmezéseit.

Hardi János, 2006, augusztus 4 - 12:55

Mielőtt nagyon belemelegednénk abba, hogy miképp is kell érteni az azonosság fogalmát és a Leibniz-elvet, érdemes áttekinteni a köv. két link anyagát:

http://plato.stanford.edu/entries/identity/

http://plato.stanford.edu/entries/identity-indiscernible/

notwe, 2006, augusztus 4 - 11:22

Azt vettem észre, hogy sokan a fogalmakat korlátozás nélkül használják és ebből problémák adódnak. Math –bár a fogalmi elemzés híve –mégsem elég körültekintő.
Most csak egy példát mutatnék, teljes felsorolás helyett. Ez az azonosság fogalmunk.

Az azonosság mindig valamilyen tekintetbeni azonosságot jelent. Olyan nincs, hogy minden tekintetben azonosak valamik, mert akkor csak egy dologról beszélhetnénk. (Math, meg is jegyezted- és helyesen is- , ha valami megkülönbözhetetlen, akkor azonos is, de mégse vetted komolyan)

Az azonosság előkerült a klónozásos példa kapcsán. Azonos-e Béla a klónjával? Nyilvánvalóan vannak különbségek: más helyen vannak, megkülönböztethető részecskék alkotják (ha elég távol vannak egymástól, akkor mondhatom, hogy más proton van Béla jobb fülében, mint a klónjáéban). Lehet azt mondani, hogy ezek nem releváns különbségek, amihez persze fel kell tenni bizonyos téridő szimmetriákat. De ennél sokkal fontosabb különbségek is vannak.

Pl. a kauzális múltjuk és jövőjük. (ez válasz az ajándék lemásolása kapcsán is) Ez vizsgálható és lényeges szempont. Relevanciáját csupán csak akkor veszti el, ha feltesszük egy megrögzött tételt, hogy az univerzum pillanatnyi állapota „lefényképezhető”. Minthogy csak ez számít.

Ez persze önellentmondásos, mert minden folyamat tagadásával lenne egyenértékű.