Egy kis (óvatos) relativizmus

(Ezt egy másik szálból hozom át, mert ott kicsit elszálltunk.)

Szóval, a kérdés az, hogy mi a baj azzal, aki relativista az igazságot illetően, azaz azt gondolja, hogy az igazság nézőpontok függvénye? Más szóval, inkoherens-e a relativizmus vagy csak annak a számára (khm...) inkoherens, aki az igazság egyfajta kizárólagos (abszolút, nézőpontoktól független) felfogását teszi magáévá?

Nyilván van egy olyan relativistatípus, aki nagy ívben tojik a konzisztenciára. Nevezzük radikális vagy zen-típusnak. Vele akár lehet is komolyan vitatkozni, ha konzisztens kedvében van, de bármikor feladhatja, ha megunja. Nem zavarja, ha ellentmondásba keveredik, mert nem izgatja fel a dolog különösebben.

De elképzelhetünk egy óvatos relativistát is, aki pontosan tudja különbséget logikai és nem-logikai igazságok között, és már legalább a (klasszikus) logikai elveket (de legalább a konzisztenciára törekvést), valamint a logikai és nem-logikai állítások közötti különbségtételt elfogadja abszolútnak. Ezzel az emberrel már lehet érveket cserélni, és rosszul érzi magát inkonzisztencia jelenlétében.

Most tegyük fel, hogy az óvatos relativista szerint az igazság nézőpontok függvénye, azaz mindig van egy rejtett paramétere: egy nézőpont. Az óvatos relativista azt mondja vitapartnerének: "Van egy olyan kitüntetett nézőpont (az enyém), ahonnan kiindulva minden állításhoz --- persze a logikai elveket kivéve --- találok olyan nézőpontot, ami mellett az az állítás hamis. Így persze ehhez is, hiszen ez sem logikai elv. Látok tehát olyan nézőpontot, amiből tekintve nem igaz, hogy az én aktuálisan felvett (kitüntetett) nézőpontomból kiindulva minden nem-logikai állításhoz találok olyan nézőpontot, ami mellett az az állítás hamis; például a tiéd, aki nem hiszel nekem, éppen ilyen."

Ebben nyilván semmi paradox nincsen, mert nem azt mondta, hogy minden nézőpont olyan, hogy..., hanem csak azt, hogy van olyan nézőpont, hogy... Az előbbi esetben lehetne azt mondani, hogy inkonzisztens az, hogy egy univerzális állításon keresztül akar harcolni az univerzális állítások ellen, ami logikailag kudarcra van ítélve. Az óvatos relativista viszont meg is eheti és meg is tarthatja a sütit anélkül, hogy inkonzisztens lenne.

 

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.
Eszes Boldizsár, 2006, január 28 - 10:52

Két problémát látok ezzel.

1. A relativista is nyilván szeretne kommunikálni, és ahhoz, hogy közölni tudjon valamit, a nyelvnek, amit beszél, interpretálhatónak kell lennie. András már utalt arra, hogy ehhez fel kell venni nézőpontok egy halmazát. Ha ez egyelemű, akkor nem látom, hogyan lehetne értelmezni az alternatívarelációt és a # operátort. Szerintem a relativista közölhetőséghez legalább kételeműnek kell lennie. Mármost azt lehet ugyan mondani, hogy megadhatunk olyan nézőpontot, amiből a többi nézőpont nem érhető el. De nyilván ennek a nézőpontnak a "lakója" is ugyanazt a nyelvet beszéli (interpretáció szempontjából). Ehhez pedig neki is értelmeznie kell ugyanazt az az alternatívarelációt, mint a relativistának, és fel kell venni más nézőpontokat a sajátján kívül, még akkor is, ha ezek nem elérhetők a saját nézőpontjából.

2. Tegyük fel, hogy sikerül valahogy kikerülni az 1-beli kritikát. Még akkor is igaz lesz minden nézőpontban a "létezik legalább egy nézőpont"(ti. a sajátom) nem-logikai állítás. Innentől kezdve csak önkényesen zárhatnánk ki a többi nem-logikai állítást az abszolút igazságok köréből.

Simonyi András, 2006, január 28 - 08:19

Boldizsár, azt írod:

"Újra végigolvastam a hozzászólásokat, és az eddigiek alapján továbbra is úgy tűnik, hogy az óvatos relativizmus nem fogalmazható meg koherensen vagy legalábbis nem-önkényesen. Ugyanis azt a nem-logikai igazságot el kell fogadni abszolútnak, hogy léteznek a sajátomon kívül más nézőpontok is."

Ez nincs szükségképpen így, legalábbis ha az (általam tett) első modelljavaslatot fogadjuk el: ha van egy olyan nézőpont, mely a relativista nézőpontból elérhető, de amelyből más nézőpontok nem érhetők el, akkor más nézőpontok létezése nem lesz abszolút igazság, a relativista szemszögéből sem.

Eszes Boldizsár, 2006, január 27 - 14:00

Újra végigolvastam a hozzászólásokat, és az eddigiek alapján továbbra is úgy tűnik, hogy az óvatos relativizmus nem fogalmazható meg koherensen vagy legalábbis nem-önkényesen. Ugyanis azt a nem-logikai igazságot el kell fogadni abszolútnak, hogy léteznek a sajátomon kívül más nézőpontok is. De akkor nyilván az is igaz, hogy rajtam kívül léteznek más szubjektumok, vagyis hogy a szolipszizmus hamis.
Ez viszont már elég problémás, mert ha idáig elmegyünk, akkor csak önkényesen lehet a többi, elfogadott, hétköznapi vagy tudományos nem-logikai állítást nézőponthoz relativizálni.

Egy másik kérdés a nézőpontok váltására vonatkozik. Miért nem fogadják el manapság a tudósok pl. az arisztotelészi fizika négyelem-tanát, és miért gondolják azt, hogy a periódusos rendszer elemei alkotják az anyagszerkezetet? És persze rengeteg más példát lehetne még említeni arra, hogy az egyik nézőpont vagy elmélet valamilyen okból leváltotta a másikat. Erre nem hiszem, hogy tudna a relativista magyarázatot adni.

Simonyi András, 2006, január 15 - 16:30

(remélem ez még nem meríti ki a floodolás fogalmát :-) Az viszont igaz, hogy a Rel nézőpont speciális konstrukciójából adódóan a relativista szemszögéből L kifejezhető az @~#~ összetett operátorral, ahol @ az "aktuálisan igaz, hogy __" operátor.

Simonyi András, 2006, január 15 - 11:20

András,
a relativista ill. az óvatos empirista közti párhuzamot kissé félrevezetőnek érzem:

úgy tűnik, hogy az óvatos empirista valószínűségi állításokat tesz, míg az (óvatos) relativista pl. mondhatja azt, hogy (az ő nézőpontjából) Zeusz abszolút bizonyosan nem létezik, bár egy másik legitim nézőpontből ugyanilyen bizonyos az, hogy létezik.

Simonyi András, 2006, január 15 - 09:44

Károly, az stimmel, hogy tetsz. M-re, M.beli x-re és p (kvantor nélküli) mondatra

M,x |= #~p->~Lp

amiből (tegyük fel) az is következik, hogy tetsz. nézőpontban

(P)[#~P->~LP]

igaz lesz (leesett, hogy kénytelenek vagyunk megkülönböztetni a tárgynyelvi (nagybetűs) és a metanyelvi (kisbetűs) mondatváltozókat).

Ebből adódóan a szándékolt modell Rel relativista nézőpontjában

Rel |= (P)[~LP = #~P]

(jobb híján - Frege után szabadon - egyenlőségjelet írok bikondicionális helyett, mert a kisebb-nagyobb jeleket html-tagnak értelmezi a fórum és nem jeleníti meg...) is igaz, tehát ebben az értelemben # valóban felcserélhető ~L~-el. De más ("abszolutistább") nézőpontokban a balról-jobbra irány nem teljesül, ami azzal a következménnyel jár, hogy # beágyazott előfordulásai már nem helyettesíthetők ~L~-el a relativista nézőpontból sem: Lesznek p-k, melyekre

Rel |= #~#p, de nem teljesül Rel |= #L~p

Varasdi Károly, 2006, január 15 - 08:11

Az óvatos relativistának tehát a K-igazságokat abszolútnak kell tartania.

Ez nem gond, enélkül amúgy sincs értelmes modális logika.

minimum valami ilyesmit kellene tudnia a nyelvnek:

(p)[~Lp->#~p]

ahol az L log.igazságot jelent.

Hát igen, ez különbözteti meg a nem-logikai abszolút igazságokban (is) hívőétől. Első pillantásra nekem a másik irány is plauzibilisnek tűnt: ha egy p-hez van olyan nézőpont, ahonnan nézve hamis, akkor p nem tud logikai igazság lenni. A kettő együtt viszont ahhoz vezet, hogy # = ~L~ ...

Rónai András, 2006, január 14 - 01:18

Ebből már kiderül, hogy hol lehet az egyik súlyos bibi. Hogy egy rendes relativista metanyelvi állításokra nézve is relativista (a csak tárgynyelviállítás-relativista nagyjából egy óvatos empirista, á la Hume, vagyis hogy persze egy csomó dolgot állíthatunk a világról, de ezek egyikében sem lehetünk teljesen biztosak). Meg meta-metanyelvi, (meta*k)nyelvi (k term. szám). És ezek között ott lesz a logika nyelve is.
Akkor viszont vagy azt mondjuk, hogy a relativita nem csak a "jól ismert" logikai állítások univerzalitásában nem kételkedik (kizárt harmadik és barátai), hanem mondjuk egy vagy több (de melyik??) vagy mindegyik modális logika állításának univerzalitásában sem - ez mondjuk a "nagyon óvatos relativista".
Vagy ha mondjuk egy M modális logika nyelve már beleesik egy relativista relativizmusának körébe, akkor azon a modális logikai nyelven nem lehet formalizálni ezt az óvatos relativizmust, mert azzal, hogy a #p állításban p helyén szerepelhet e modális logika egy állítása, előjön az összes jól ismert paradoxon. Pl. relativista Russell-paradoxon...

Simonyi András, 2006, január 13 - 22:21

Jó a kiegészítés, valóban realisztikusabb csak megfelelő mennyiségű "felvilágosult abszolutista" létezését feltenni. Látványos és teljes relativista tézisen csupán azt értettem, hogy az óvatos relativizmus általad adott eredeti megfogalmazása kvantifikált volt:

"minden állításhoz --- persze a logikai elveket kivéve --- találok olyan nézőpontot, ami mellett az az állítás hamis."

szóval minimum valami ilyesmit kellene tudnia a nyelvnek:

(p)[~Lp->#~p]

ahol az L log.igazságot jelent.

Közben elmélkedtem kicsit azon is, hogy mit lehetne mondani az #-t tartalmazó állításokról. Nos a szomorú helyzet az, hogy (ellentétben azzal, amit korábban írtam) ha semmiféle megszorítást sem teszünk az elérhetőségi relációra, a szemantika akkor is generálni fog egy rakás "modális logikai igazságot", mégpedig az ún. K (leggyengébb)mod. logikában levezethető állításokat, ami pld. úgy építhető fel, hogy a kijelentéslogikát kiegészítjük a
~#~(p->q)->(~#~p->~#~q) axiómasémával, és
bevezetjük azt a lev. szabályt, hogy
ha p tétel, akkor ~#~p is az.

Az óvatos relativistának tehát a K-igazságokat abszolútnak kell tartania...

Varasdi Károly, 2006, január 13 - 12:42

Szimpatikus hozzászólás, köszi, hogy elkezdted végiggondolni a dolgot.

A kérdések is nagyon helyénvalónak tűnek, de nem tudom pontosan, mit érthetsz "a teljes (nagyon óvatos) relativista tézis" és a " 'látványos' relativista tézisek" kifejezések alatt. Kifejtenéd egy kicsit?

Más. A konstrukció, amit mutatsz #(~#~p V ~#p)-re általánosítható, hogy egy kicsit reálisabb megközelítéshez jussunk. Jelenleg ugyanis van egy olyan nézőpontunk, ahonnan nézve minden p vagy abszolút igaz, vagy abszolút hamis. Ez viszont -- nevezzük őket így -- egy "kontingencia-vak" ember nézőpontja lenne. Ez ellen a felvilágosodott abszolutisták joggal tiltakoznának. :) Nevezzünk két nézőpontot, x-et és y-t p-ekvivalensnek, ha x |= p és y|= p. A te konstrukcióddal teljesen azonos módon menjünk, de mondjuk azt, ahol te azt mondod, hogy "van még egy olyan pont is, melyből viszont (max) csak saját maga érhető el", hogy "van még egy olyan pont is, melyből viszont csak p-ekvivalens pontok érhetők el". Ez megengedné, hogy egy p-től különböző q-ra ebből a nézőpontból is mondhassuk, hogy "attól függ", és a te konstrukciód ennek egy elfajult esete lenne, amikor az ekvivalenciaosztály max. egy elemű.

A (ii) kérdést nekem is át kell még gondolnom.

Ui. Nem tudjátok, lesz LaTeX installálva?

Hardi János, 2006, január 13 - 11:18

Hát ez igen, valahogy így kellene fel- és megdolgozni a fil. órákon is bizonyos "nehezen megközelíthető" szerzőket. Nekem lenne is egy "pár" kérdésem Hegellel kapcsolatban... :)

Simonyi András, 2006, január 13 - 00:19

Dávid, a "nézőpont-relativitás"-ból szerintem nem szükségképpen következik, hogy az állítások igazságfeltételeiben a nézőpontot elfoglaló individuumok hiteinek kellene szerepelniük. A különböző fizikai tárgyaktól való távolságunk pl. "relatív", de (legalábbis nyilvánvaló módon) nem függ attól, hogy mit gondolunk erről a kérdésről.

A körbenforgás problémáját nem egészen értem -- miért kellene a relativistának definiálnia az igazságot?

Simonyi András, 2006, január 12 - 23:55

Károly gondolatmenetét folytatva el lehet játszani egy relativista modellelmélet felépítésével:

Kiindulunk (az egyszerűség kedvéért) egy standard kijelentéslogikai nyelvből és azt bővítjük (mondjuk) az # operátorral, melynek szándékolt interpretációja 'van olyan nézőpont, melyből ___'.

A nyelv modelljei tarmazni fogják (i) "nézőpontok" egy nem üres (?) halmazát, (ii) az e halmazon értelmezett elérhetőségi relációt és (iii) egy interpretációs függvényt, ami tetsz. atomi mondatra és nézőpontra megadja a mondat igazságértékét a kérdéses nézőpont szerint.

A modális szemantikával teljesen analóg módon értelmezhető tetsz. M modell-re és M-beli nézőpont-ra az igazság fogalma. Az érdekes kérdés az, hogy milyen relativista szcenáriókhoz tudunk modellt gyártani. Ha az óvatos relativista csak annyit állít, hogy minden, # operátort nem tartalmazó és nem logikai igazság kijelentéshez van olyan nézőpont, melyből az állítás hamis, akkor ezt elég könnyű modellezni:

Készíteni kell egy modellt, melyben a kiinduló kijelentéslogikai nyelv minden modelljének megfelel (legalább) egy nézőpont, és mely tartalmaz egy olyan pontot, melyből minden nézőpont elérhető. Ebben a pontban tetszőleges olyan #-t nem tartalmazó p-re, mely nem logikai igazság, teljesülni fog, hogy #~p. Ha van még egy olyan pont is, melyből viszont (max) csak saját maga érhető el (ehhez term. az kell, hogy az elérhetőségi reláció ne legyen szimmetrikus), akkor az első számú pontban tetszőleges p-re teljesülni fog, hogy #(~#~p V ~#p), vagyis valami olyasmi, hogy "van olyan nézőpont, melyből p abszolút igaz vagy hamis".

Néhány érdekes probléma: (i) Hogyan lehetne a nyelv kifejezőképességét úgy megnövelni, hogy "látványos" relativista tézisek is megfogalmazhatóak legyenek benne? Ha bevezetünk egy (helyettesítéses?) kvantifikációt az állítások fölött meg még predikátumokat az #-operátormentességre ill. a log. igazságra, akkor a teljes (nagyon óvatos) relativista tézis megfogalmazhatóvá válik.
(ii) Mihez kezdjünk az #-operátort is tartalmazó állításokkal? Azt hiszem, hogy megadható olyan modell és nézőpont is, melyben tetsz. nem kijelentéslogikai igazságra teljesül, hogy #~p. A kérdés az, hogy jó-e ez nekünk. Talán helyes lenne kikötni, hogy minden nézőpontból elérhetőnek kell lennie saját magának, tehát tetsz. p-re, p->#p nek teljesülnie kell minden nézőpontban. Ha erre az álláspontra helyezkedünk, akkor viszont kizárjuk a legradikálisabb óvatos realista szcenáriókat :-), mert a p->#p alakú állítások olyan, "abszolút" igazságok lesznek, melyek nem kijelentéslogikai tautológiák.

Varasdi Károly, 2006, január 12 - 19:06

Meg tudnátok magyarázni ezt a problémát?

Én még nem értem.

Ezt az óvatos relativizmust úgy kell felfogni, mintha azt mondanánk, hogy minden nem-logikai p-re, mindig lehetséges, hogy ~p. Ha a nézőpontokat lehetséges világokkal reprezentálod (egy lehetséges világnak logikai szempontból egyáltalán nem is kell "világnak" lennie, elég ha egy gráfban egy csúcs), egy sajátos modális rendszerhez jutsz. Ezt még nem gondoltam át, de lehet, hogy át kéne.

Ui. Pontosabban, ha jól értem magamat, akkor ennek egy olyan frame-nek kell lennie, amiben van legalább egy olyan pont, amire igaz a fenti kikötés. De lehet, hogy ennél is többet akarok mondani, csak még nem látom pontosan, hogy mit.

Kovács Dávid Márk, 2006, január 12 - 18:13

Már a múltkor akartam ezt írni, de elszállt a gépem, hope most nem fog.

Szóval: ok, fogadjuk el kiindulásképp ezt az óvatos relativizmust. Ebben olyasmit moondunk, mint pl. hogy "p igaz A-szempontból", rövidítve "p A-igaz".

Jól értem, hogy ez egy olyan relativizmus, ahol egy állítás igazságfeltételei között ott lesz magának az állításnak az elhangzása/gondolása is? Mert ha igen, akkor attól félek, az eredmény körben forgó: "p A-igaz, mert X&Y&...&M szerint p A-igaz."

De a kérdés értelmesen tehető fel: vajon amit M gondol, az A-igaz abban az esetben, ha minden más feltétel teljesül? E mérsékelt relativizmus szerint, ha minden más feltétel adott, akkor M puszta hite garantálja, hogy a hit igaz lesz. Ennek az a fura következménye lesz, hogy az elmélet infallibilistább, mint elsőre látszik. Meg tudnátok magyarázni ezt a problémát?

math, 2006, január 12 - 09:14

"Világos a definíciójából, hogy logikai elvekkel való ütközéskor az óvatos relativistának is feltétlen visszavonulót kell fújnia."

Ez ugyebar egy abszolut bizonyos es abszolut univerzalis elem a te ugymond relativizmusodban. Hiszen "kell" tehat az ellentmondasmentesseg elve bizonyos, megkerulhetetlen, megdonthetetlen, megcafolhatatlan. Es "meg a relativistanak is", tehat feltehetoen mindenkinek, azaz univerzalis.

math

math, 2006, január 12 - 09:12

Legalabb ketfele ertelemben hasznaljatok:

1) abszolut igazsag az,a mihez nem ferhet ketseg, azaz bizonyos

2) abszolut igazsag az, ami altalanos, univerzalis igazsag

Ha relativizmust es antirelativizmust (realizmus?) vitajat nezzuk, akkor az csak a 2. pontot erinti. A relativista szerint nincs ilyen, a nem relativista szerint sok ilyen allitas van.

Az 1. pont csak kapcsolodik a relativizmushoz. Az ma mar kozelfogadott, hogy nincsenek bizonyos szintetikus allitasok. Azaz a valosagrol nincs bizonyossaggal tudasunk. Abban mar elteres van, hogy bizonyos nezetek szerint vannak analitikus igazsagok, amik bizonyosak olyan ertelemben, hogy mivel konvencionalisak, ezert abszolut igaznak fogadhatom el oket, mint axiomak.

Masok szerint, nevezetesen a Quine fele naturalistak szerint meg ezek az analitikus igazsagok sem bizonyosak, pontosabban nincs analitikus-szintetikus distinkcio.

Mindennek azonban semmi koze ahhoz, hogy vannak-e igaz univerzalis allitasok, vagy nincsenek. Quine szerint ugy velem, vannak igaz, univerzalis allitasok, tehat o nem relativista, ugyanakkor szerinte nincsenek bizonyos allitasok.

Namost szerintem univerzalis, igaz allitasok nelkul a filozofia aligha mukodik. Nem sok mindenrol van mit vitazni, ha "Minden relativ". Egy masik dolog, hogy tulajdonkeppen minimum a nyelv rogzitesehez azert kellenek univerzalisan igaz allitasok.

Ezek nelklul csak egy szetfolyo, bizonytalan, hetkoznapi, pongyola gondolkodasmod letezik, a maga valtozatossagaval, es valoban, a maga relativizmusaval.

math

Varasdi Károly, 2006, január 11 - 23:34

A filozófiai vita egyik fontos műfaja (Szókratész óta, és az anal.fil.ban is) az, hogy rámutatunk vitapartnerünk nézeteinek inkoherenciájára, így próbálva rávenni, hogy legalább egy részüket vesse el.

Ez egy másik nagyon jó meglátás. Valóban, inkonzisztencia jelenlétében azt szoktuk csinálni, hogy egy az inkonzisztenciában ludas kevéssé preferált állítást elejtünk, azaz egy maximális konzisztens részhalmazra térünk át. Ezzel így van az óvatos relativista is.

Világos a definíciójából, hogy logikai elvekkel való ütközéskor az óvatos relativistának is feltétlen visszavonulót kell fújnia. Nem állíthatja egyszerre például, hogy p és ~p. Ha beláttattad vele, hogy az ő aktuális nézőpontjából ez a helyzet, akkor el kell lépnie arról a mezőről, mert sakkban áll. Csak annyi a különbség közte és az abszolút igazságokban hívők között, hogy az óvatos relativista bármely nem-logikai állítást hajlandó feladni, míg az abszolutista ragaszkodik egy érinthetetlen halmazhoz. Ez azt is jelenti, hogy az óvatos relativistát csak minimálisan tudod kényszeríteni bárminek az elfogadására, mert legfeljebb a logikai elvek határain belül fogadja el a kényszereket. Ez nem jelenti azt, hogy saját akaratából vagy meggyőződéséből ne fogadhatna el egy új érvet vagy konklúziót tőled. A lényeg csak az, hogy nem tudod erre kényszeríteni, mondván, hogy valamilyen abszolút igazsággal ütközik az, amit állít.

Varasdi Károly, 2006, január 10 - 23:00

Ferenc: Én, azt hiszem, egyet tudok veled érteni. Nagyon sokáig azt gondoltam, hogy bizonyos dolgokat csak az őrült nem találhat igaznak --- aztán néha arra ébredtem, hogy már én is úgy gondolkozom. A másik az, hogy én tényleg nem láttam még abszolút igazságot, olyat, amit ne lehetne megkérdőjelezni. Ebből nem következik, hogy ilyen nincs, de talán érdemes meggondolni, mi van, ha tényleg nincs? A harmadik, hogy a félelem a relativizmustól talán olyan, mint a félelem az atomenergiától: ezt is, azt is lehet végletesen használni. Jó lenne megérteni viszont, hogy miről is mondanánk le (és mit kell mégis megtartanunk) ha lemondanánk az abszolút igazságokról...

Bodizsár: Azt hiszem, az András elég jól válaszolt a felvetésedre, én is ugyanezt mondtam volna. Most nézzük a többit, amit András ír.

Most csak egy problémát veszek, mert erre van időm.

Úgy tűnik tehát, hogy az óvatos relativizmushoz szükség van arra, hogy a nézőpont (egy bizonyos értelme) ne legyen integrálható az állításba, mert különben az integrált állítás már nézőpontfüggetlen lesz.

Igaz, de nem is látok garanciát arra, hogy ez a fajta rögzítés véges sok lépésben be is tud fejeződni. Vegyük a példádat: "az asztal zöld". Egészítsük ki: az asztal zöld x,y,z pontból nézve t időpontban. De megállhatunk-e itt? Nem kell-e tovább menni: az asztal zöld x,y,z pontból nézve t időpontban, feltéve, hogy a megvilágítás normális, feltéve, hogy a szemlélő szemében a pálcikák és csapok megfelelően működnek, feltéve, hogy az idegrendszere ép, feltéve, hogy nincs közte és az asztal között egy zöld színű üvegfal, feltéve, hogy a Maxwell-egyenletek érvényesek és a fény azoknak megfelelően terjed, feltéve, hogy az asztal nem közeledik irtózatos sebességgel felé és nem megy át éppen kékeltolódáson a színe, feltéve hogy a Planck-állandó fix és nem változik, feltéve, hogy... Sőt, végső soron az ilyen kiteljesített kijelentések igazságértéke még mindig függ valamitől: annak a nyelvnek a szemantikájától, amiben meg vannak fogalmazva. Tehát hozzáveszed: "...feltéve, hogy a nyelv is rögzített". De hogyan rögzítesz egy L nyelvet? Leginkább egy L' metanyelven keresztül. Tehát hozzáveszed: "... és L rögzített az L' metanyelv segítségével." De ez meg az L'-től függ. Tehát hozzáveszed: "... és L rögzített az L' metanyelv segítségével, amit viszont az L''-n keresztül rögzítek." És így tovább. Általánosan is, egy mondat igazsága áttételeken keresztül mintha végtelen sok egyéb faktuális állítás igazságát előfeltételezné, végül pedig a nyelv szemantikájának fix mivoltát. Ezek mind lehetnek máshogy, és ez mind kihat a mondat igazságértékére. Ezeket mind kijátszhatja az óvatos relativista, ha megszorítják. Ez szerintem közvetetten válaszol Boldizsár másik felvetésére is, hogy ugyanis a mondat igazságértékét a világ és a mondat együtt "állítja elő". Vagyis tényleg az egész világot rögzítened kéne valahogy, hogy az igazságérték is mozdíthatatlanul rögzüljön --- de ez se elég, mert ekkor még nem beszéltünk a szemantika rögzítéséről egyáltalán.

Ui. Azt is érdemes itt észreveni, hogy a fent felsorolt feltételek megkérdőjelezése új hipotézisekhez vezethet --- anélkül, hogy ezzel azt mondanám, hogy a folyamat valaha is véget érhetne, azaz eljutnánk egy olyan állapotba, ahol minden további kérdőjel megszűnt.

Laczó Ferenc, 2006, január 10 - 22:30

Leírnék pár sort, melyek a tajékozatlanabb filozófusoknak általában meglepően szoktak hangzani - azt hiszem éppen annyira mint a filozófiában nem tájékozott társadalomtudósoknak az, hogy a filozófusok hogyan szeretnek gondolkozni a relativizmusról. (Jól emlékszem percekig tartó röhögésre egy szociológus-társaságban, mert egy filozófus kijelentette nekik, hogy ő éppen disszertációt ír arról, hogy a relativizmus védhető - ez minden épkézláb szociológus számára olyan szinten nyilvánvaló, hogy foglalkozni vele tökéletes időpocsékolás, mivel az ügy "tök nyilvánvaló.") A társadalomtudományokban (mondhatni emberemlékezet óta) az ún. relativizmus a bevett alapnézet, mivel a társadalmak interszubjektívek - és mindenki valamilyen perspektívából éli át világát, az eseményeket, bizonyos értékek, nézetrendszerek szerint értelmezi azokat, stb. Hogy emberek között mi is zajlik, éppenséggel az is nézőpont kérdése, egyéni és csoportszinten is. [Ami nekem egy kallantyú meghúzása, az másnak halálos golyó a szívbe tud lenni, ugyebár: más érzés, más következmény. Történelmileg pl. az is, hogy Trianonnal sokat nyertünk vagy sokat vesztettünk (melyik nemzet hogyan, ugyebár), meg persze az apartheid sem volt egészen ugyanaz feketéknek és fehéreknek, és így tovább.]

Szóval az igazság fogalmát kellene kicsit szemügyre venni, hogy valóban olyan mód abszolutizálható-e minden téren, mint ahogy "a filozófia szűk mezsgyéjén" szokás gondolni. Én elfogadom hogy bizonyos kérdésekben lehet "százas" igazság, de társadalmi (emberek közti) kérdésekben érdemesebb a nézőpontokat alapvetőnek/nem redukálhatónak tekinteni. Szóval szerintem igenis van jogosultsága a relativizmusnak - és azon filozófusok, akik ezt nem ismerik el, sokszor igen eltávolodnak egyéb gondolkozásmódoktól, képtelenek reagálni más típusú érvekre.

Erről mit gondoltok?

Rónai András, 2006, január 10 - 16:58

Károly a écrit: Miért mondod, hogy ez számodra elfogadható, aztán mégis azt sugallod, hogy mégse? Talán zen-relativista vagy? :)

Nem akartam sugallni, kérdeztem, tényleg. (Korábbi zen-példázatodból egyébként hiányoltam azt a mozzanatot, hogy a mester fejbeveri a tanítványát a botjával:))

Azt mondod, ez olyan, mint egy önéletrajzi beszámoló.

Nem, azt kérdeztem, miben több. Azért, mert azt gondolom, hogy a filozófiára leselkedő egyik veszély épp az, hogy absztrakt (tehát unalmas) önéletrajzi beszámolóvá lesz. Az analitikus filozófia ezt az érveléstechnikai módszertanászattal véli elkerülhetni. Így persze egyéb veszélyeknek teszi ki magát, pl: belterj, unalom, szőrszálhasogatás - amivel nem akarom azt mondani, hogy ezek csak az anal.fil.t fenyegetik.

a relativizmus nem inkoherens (azaz lehet a képviselőjével vitát folytatni)

Szerintem e kettő közé csak akkor tehető egyenlőségjel, ha a vita értelmét leszűkítjük "logikai vitává". Az életben egyébként nincs ember, akinek nézetei közt ne lennének kisebb-nagyobb inkoherenciák, ám olykor mégis sikerül vitákat lefolytatnunk.
A filozófiai vita egyik fontos műfaja (Szókratész óta, és az anal.fil.ban is) az, hogy rámutatunk vitapartnerünk nézeteinek inkoherenciájára, így próbálva rávenni, hogy legalább egy részüket vesse el.
(Egyszer alkottam egy bon mot-t, így szól: az ember méltóságát az adja, hogy képes nem tanulni a saját hibáiból.)

Boldizsár wrote: Egy p állítás igazsága a jelentésétől (igazságfeltételeitől) és a világ állapotától függ, és csak ezektől. Másrészt az állításokat az igazságfeltételeik individuálják.

Ez szerintem nem ellenvetés, hanem a rivális "univerzalista" (így hívják? vagy abszolutista:)?) álláspont megfogalmazása. A Károly-féle óvatos relativista pont azt mondja, hogy ezeken kívül még a nézőpontjuk is kell ahhoz, hogy individuálja őket.

Ami mögött az a probléma van, vagy ha nem, akkor azt teszem mögé, hogy: mi a viszony nézőpont és állítás között. Az univerzalista talán azt mondhatja, hogy a nézőpont, melyből az állítást megtesszük, mindig része az állításnak (logikai formájának), vagy legalábbis implikálja (s valahány név a naptárban), tehát felvehető bele. Például: "Innen nézve ez az asztal zöld" -> "(x,y,z) helyről t időpontban nézve ez az asztal zöld." Úgy tűnik tehát, hogy az óvatos relativizmushoz szükség van arra, hogy a nézőpont (egy bizonyos értelme) ne legyen integrálható az állításba, mert különben az integrált állítás már nézőpontfüggetlen lesz.

Eszes Boldizsár, 2006, január 10 - 14:02

A relativizmus szerintem még ebben az óvatos változatában is tarthatatlan. Az univerzalizálásból adódó problémát elkerüli, de zátonyra fut azon, hogy az állítások igazságát nézőpontok függvényének tartja.

Egy p állítás igazsága a jelentésétől (igazságfeltételeitől) és a világ állapotától függ, és csak ezektől. Másrészt az állításokat az igazságfeltételeik individuálják.

Tegyük fel, azt mondjuk, hogy egy p állítás igaz az A nézőponthoz viszonyítva, viszont hamis a B nézőpontból. Tegyük fel azt is, hogy ugyanarról a világról van szó. Ekkor ellentmondásra jutunk, mert a világ változatlanságát adottnak véve csak p igazságfeltételei változásának tulajdoníthatnánk az igazságérték megváltozását. Azonban inkoherens volna azt mondani, hogy p igazságfeltételei megváltoztak, hiszen ha az igazságfeltételek változnak, akkor többé nem beszélhetünk ugyanarról az állításról.

(Legalábbis a relativizmussal kapcsolatban ez az egyik sztenderd ellenvetés, amit ismerek.)

Varasdi Károly, 2006, január 10 - 12:14

Na várj egy kicsit! Miért mondod, hogy ez számodra elfogadható, aztán mégis azt sugallod, hogy mégse? Talán zen-relativista vagy? :)

Komolyabban pedig: elsősorban a legutolsó, etikai szempont az ok. Egyébként pusztán azt akarom megmutatni, hogy egy gyenge változatban a relativizmus nem inkoherens (azaz lehet a képviselőjével vitát folytatni), de sokkal jobban figyelembe veszi az ember episztemológiai helyzetét (amiben véleményem szerint semmi kitüntetett hozzáférés az Abszolút egyik formájához sincs, vagy legalábbis nagyon úgy tűnik), mint az a feltevés, hogy az ember képes valamilyen módon abszolút igazságok megtalálására. Ez utóbbi egyébként egy nagyon erős előfeltevés, sokkal erősebb, mint az, amit én mondok.

Egy óvatos relativistákból álló közöségben 1) lehet vitát folytatni, és képesek együttműködni, mert racionálisak, 2) kevésbé lehet belső konfliktust előidézni, mert nem ismerik el a nézőpontoktól független, abszolút igazságokat, így abból sem támadhat vita, hogy én azt mondom, hogy megtaláltam egy ilyet, te meg tévedsz, álmodsz, beteg vagy, akármi, mert nem látod.

Ui. Azt mondod, ez olyan, mint egy önéletrajzi beszámoló. Az Abszolút igazságokban hívők talán másmilyenek ebből a szempontból?

Rónai András, 2006, január 10 - 11:44

Ez számomra elfogadható, ám felvetődik a híres probléma, nevezetesen, hogy minek (mi célból) képviselnénk is egy ilyen álláspontot. Most nem arra gondolok, hogy "de ha ez az álláspontod, akkor általános igazságnak véled" blabla (ami eleve igaznak veszi az univerzalista álláspontot), hanem hogy egy ilyen álláspont több-e, és ha igen, mennyiben egy egyszerű önéletrajzi beszámolónál. ("szerintem ez van." "szerintem Demi Moore szebb, mint Julia Roberts." oké, és?)
Amikor beszélsz róla, akkor milyen alapon "ajánlod" másnak, hogy ezt fogadja el?
Mert szórakoztatóbb, mint univerzalistának lenni? Mert mentesít az univerzális igazságok fárasztó és unalmas keresgélésének, igazolásának és védelmezésének terhe alól? Mert etikusabb, abban az értelemben, hogy aki nem hisz univerzális igazságokban, az legalább azok nevében nem fogja legyilkolni embertársait (kb. Rorty ironikus liberálisa)? Valami más?