Kedvenc érvelési (bizonyítási?) módok a filozófiában

A klasszikus filozófiából én ezeket tudtam kihámozni:

1. direkt levezetés
2. indirekt levezetés
3. regresszus (pl. in infinitum) érvek
4. redukciós (pl. ad absurdum) érvek

Őszintén szólva az utóbbi két típust mindig gyanúsnak tartottam, valahogy 'illetlennek' - ezt most nem tudom részletesen kifejteni, de elég ha mondjuk az '5 út' bizonyításokból veszünk példát.

Mi a véleményetek ezekről? És persze szabad kiegészíteni nem-klasszikus érvelési formákkal, pl. a kontrafaktuálisokkal is :)

 

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.
Varasdi Károly, 2006, június 29 - 04:26

Ez érdekes... Én azt hittem, az analitikus filozófia érvelésre épít -- Wittgenstein pedig ritkán erőltette magát túl ebben az irányban; inkább sugalmaz, utal, retorikázik, stb., de nem érvel.

Milyen értelemben lenne ő előzmény?

Kovács Dávid Márk, 2006, június 28 - 20:31

Hát... ez igaz. Wittgenstein tényleg szeretett kinyilatkoztatni, főleg a Tractatusban. De az analfil szerintem nem is ezt a művét, hanem a későbbieket tekinti inkább igazi szellemi elődjének.

Rónai András, 2006, június 27 - 22:11

Tractatus:
"2.02 A tárgy egyszerű.
2.0201 Minden olyan állítást, amely komplexusokról szól, fel lehet bontani egy, az alkotórészekről szóló állításra és olyan kijelentésekre, amelyek teljesen leírják e komplexusokat.
2.021 A tárgyak alkotják a világ szubsztanciáját. Ezért nem lehetnek összetettek.
2.0211 Ha a világnak nem lenne szubsztanciája, akkor az, hogy van-e értelme valamely kijelentésnek, attól függne, hogy vajon igaz-e egy másik kijelentés.
2.0212 Akkor lehetetlen lenne valamiféle képet (igazat vagy hamisat) alkotni a világról.
2.022 Nyilvánvaló, hogy bármennyire különbözzék is a valóságtól egy gondolati világ, valaminek - egy formának - közösnek kell lennie bennük.
2.023 Ez a szilárd forma éppen a tárgyakból áll."

Ez vajon hasonló vagy teljesen más-e, mint ez a Leibniz-féle érv? Én érzek valami hasonlóságot, kb. ahogy János írta: "Szerintem a transzcendentális érvekre hajaz: 'Van X. Hogyan lehetséges X? Csak Y révén lehetséges X'." Bár hogy közelebbről megnéztem, sok mindent teljesen homályosnak látok benne.

(Felhívnám zárójelben a figyelmet arra, hogy az analitikus filozófia egyik alapító szövege, nevezetesen ez, nagyon kevéssé érvelő, mondhatni erőteljesen kinyilatkoztató jellegű.)

Kovács Dávid Márk, 2006, június 22 - 22:12

Azt hiszem, igazad van, tkp. egyetértek veled. Csak annyit mondtam, hogy Leibniz érve jó, ami nem zárja ki, hogy azért jó, mert valami majdnem triviális dolgot mond. Én úgy értem Leibniz érvét, hogy azt mondja: vannak egyszerű dolgok, mert ha nincsenek, akkor a világ felépítésével kapcsolatos legtöbb hitünk hamis, stb.

(Egyébként Parmenidészékkel egyetértek, mivel én is azt gondolom, hogy a legtöbb olyan összetett dolog, amiben hiszünk - székek, zseblámpák, kövek stb. - nem létezik; szerintem csak organizmusok és mereológiai atomok léteznek.)

Eszes Boldizsár, 2006, június 21 - 20:54

Nekem továbbra sem érthető ez a gondolatmenet. Kitartanék amellett, hogy ha nem is teljesen fair az összehasonlításom, de azért van némi hasonlóság, és Leibniz érve nem bizonyító erejű. (amit kiegészítésként írsz, az meggyőzőnek látszik, de egyelőre maradjunk az eredeti érvnél,ha ugyan Leibniz egyáltalán annak szánta).

Ehhez három megjegyzés:

1. az, hogy vannak összetett dolgok, a hétköznapi tapasztalatban evidensnek tűnik ugyan, de egy metafizikus számára egyáltalán nem biztos, hogy az. Gondolom Spinozát vagy Parmenidészt nem győzné meg.

2. Azért írtam már korábban, hogy az anyag oszthatósága itt nem számít, mert hétköznapi gondolkodás szintjén tényleg összetettnek tűnnek a dolgok, de a monászok egyáltalán nem olyan értelemben részei az anyagi dolgoknak mint azok az anyagi részek, amikre a hétköznapi oszthatóság értelmében feloszthatók.

3. Azt sem szabad elfelejteni, hogy Leibniz szerint végsősoron csak egyszerű dolgok léteznek. Ezért az "összetett dolog" nála nem külön ontológiai kategória, hanem egy címke, amit rá lehet ragasztani a monászok együtteseire. Ezért szerintem az "összetett dolgot" ebben az összefüggésben nem szabad hétköznapi értelemben (= anyagi részekből összetett dologként) érteni. Mert ha így értenénk, akkor triviális lenne az első premissza, na de akkor mit kezdenénk azzal a fránya definícióval?

Így aztán a rekonstruált következtetésben az első premissza semmivel sem mond többet, mint hogy legalább két egyszerű dolog létezik (mert legalább egy összetett dolog létezéséhez legalább ennyire van szükség).
Ebből aztán tényleg következik, hogy létezik legalább egy egyszerű dolog, (ami a konklúzió).
De persze ez egy bűvészmutatvány, hiszen összesen annyi történik, hogy Leibniz tesz egy metafizikai tartalmú, erős állítást, és konklúzióként levon belőle egy annál gyengébb szintén metafizikai állítást. Azt is lehetne mondani, hogy ezzel aztán nem egyről a kettőre jut, hanem kettőről az egyre :)...

Mindezek miatt az a gyanúm, hogy Leibniz ezt igazából nem is érvnek szánta, hanem ha úgy tetszik, a metafizikai rendszere egyik sőt legfontosabb axiómájának.

Kovács Dávid Márk, 2006, június 21 - 19:54

Ez így van. De hát a premisszákban az a szép, hogy nem szoktuk őket bizonyítani :)

A két érv szerintem nem hasonlít, mivel az általad bemutatottban az egyes premissza az, ami vitatható. Leibniz érvében az első premisszát, hogy összetett dolgok vannak, nehéz lenne tagadni. Itt a második, tehát a kondicionálist megfogalmazó premissza kérdéses.

Úgy vélem, hogy az általad paródiaként bemutatott érv első premisszája mellett viszont nem szól semmi érv, pláne hogy hallgatólagosan mintha a newtoni abszolút mozgás fogalmát használná. Ezért a két érv nem hasonlít.

Egyébként Leibniz valóban nem bizonyítja, viszont ha az ellenkezőjét teszed fel - mi szerint vannak olyan dolgok, amik (1) összetettek, (2) nincsenek egyszerű részeik - akkor arra jutsz, hogy a folyadékok nem tudnak elpárologni, sőt arra, hogy el sem tudnak kezdeni párologni. Tehát Leibniz érvének második premisszája megtámogatható egy reductióval:

P1. Ha van olyan anyag, ami összetett, és nincsenek egyszerű részei, akkor az az anyag fokozatos módszerrel nem megsemmisíthető
P2. Nincs olyan anyag, ami fokozatosan módszerrel nem megsemmisíthető
K. Nincs olyan anyag, ami összetett, és nincsenek egyszerű részei.

Az persze igaz, hogy ha ez az érv jó, akkor Leibniz érve már tényleg csak a mészárosmunkát végzi el. (A következtetés megengedi, hogy ne legyenek egyszerű dolgok - pl. ha egyáltalán nincsen semmi, vagy ha nincsen anyag, csak szellemi szubsztanciák stb., de ezek gondolom non-starterek.)

Eszes Boldizsár, 2006, június 21 - 18:56

Eléggé zavarbaejtőnek tartom a Leibniz-érvet, mert úgy tűnik nekem, hogy párhuzamba állítható ezzel a nyilvánvalóan question-begging érvvel:

P1. Semmi sincsen nyugalomban.
P2. Ha semmi sincsen nyugalomban, akkor minden mozog (analitikusan igaz)
Konklúzió: Minden mozog.

Hiszen az iménti rekonstrukció szerint az első premisszája,a definíciót elfogadva, annyit mond, hogy léteznek az egyszerű szubsztanciák aggregátumai. Vagyis az egyszerű szubsztanciák létezését nem bizonyítja, hanem az első premisszában mondja ki.

Kovács Dávid Márk, 2006, június 21 - 17:43

Azt hiszem, ez már inkább a fizika területére tartozik.
Szerintem kiindulásképp vegyük azt a Zénón-apóriát, ahol az eldobott nyíl sosem ér célba, sőt, meg sem kezdi a mozgását.

Azt jól tudjuk, hogy a nyíl valójában azért mozog mégis, mert a tér nem osztható a végtelenségig, hanem "tér-atomokból" áll.
Ha egy kicsit megváltoztatjuk a példát, és pl. egy folyadékot veszünk, amely lassan elpárolog, akkor egy hasonló kérdést lehet feltenni. Mondhatom azt Zénónnal, hogy a folyadék sohasem fog elpárologni, mivel először a fele kell hogy elpárologjon. De a fele sem fog elpárologni stb. Következtetés: a folyadék sohasem fog elpárologni.
Amennyire tehát látom a dolgokat, a világ nem lehet végtelenül összetett, mert ha az lenne, akkor a folyadékok nem tudnának elpárologni.

Hardi János, 2006, június 21 - 14:35

A 2. premissza nem feltétlenül áll; egészen jól el tudom képzelni, hogy nincsenek egyszerű szubsztanciák, bár ettől még lehetnek összetett szubsztanciák a világban. Egyszóval - bár kézenfekvőnek tűnik -, ez a premissza nem analitikusan igaz (amint mondjuk az 'Az agglegény nőtlen férfi' ilyen; bár ebben is szoktak kételkedni).

Vegyük pl. azt a lehetőséget, hogy 1. a világ végtelenül összetett, vagy 2. hogy az 'egyszerű' 'jobban megnézve' nem szubsztancia, hanem energia vagy valami más egyéb.

Kovács Dávid Márk, 2006, június 21 - 14:04

Szerintem Leibniz érve nem question-begging. Annyit állít, hogy ha léteznek összetett szubsztanciák, akkor, mivel az összetettség azt jelenti, hogy egyszerűekből áll, vannak összetettek is.

Így:
1. Vannak összetett szubsztanciák
2. Ha vannak öszetett szubsztanciák, akkor vannak egyszerűek is (analitikusan igaz)
K: Vannak egyszerű sz.-k.

Hol a QB? Az első premissza ugyan tagadható, de a QB-et nem látom.

Hardi János, 2006, június 21 - 13:03

Szerintem csupán megállapítja (posztulálja stb.), hogy "Vannak összetett szubsztanciák", majd egy kvázi-definícióra hivatkozik azzal, hogy "Az összetett az egyszerűek halmaza v. aggregátuma". Bár egy ilyen definíciót - Boldizsár jelzése szerint - nem fogadnánk el.

Mondjuk legalább nem hivatkozik szubsztanciákra, csupán egy elvet ('az összetett az egyszerűek halmaza') említ, amelyet a szubsztanciákra alkalmaz.

De hogy a fenébe is lehetne ez másként (mármint akkor persze, ha az összetettség nem ismétlődik az 'egyszerű'-ben, Mandelbrot pl.)? :)

Eszes Boldizsár, 2006, június 21 - 12:40

Én úgy gondolom, a Leibniz-idézet egy question-begging, petitio principii típusú érvelés. Ugyanis ahogy azt meg is jegyzi, az összetett szubsztanciák definíció szerint egyszerűekből állnak össze. De épp emiatt azt is igazolnia kellene, hogy léteznek az ilyen értelemben vett összetett szubsztanciák. És ehhez szerintem nem hivatkozhat az oszthatóságra mint tapasztalati bizonyítékra, mert a monászok nagyon különböznek a felosztással nyerhető részektől.

Hardi János, 2006, június 21 - 07:35

Szerintem a transzcendentális érvekre hajaz: 'Van X. Hogyan lehetséges X? Csak Y révén lehetséges X'.

Varasdi Károly, 2006, június 20 - 22:34

"Kell, hogy legyenek egyszerű szubsztanciák, mivel vannak összetettek;"

Ez azért egy jókora nonsequitur, nem?

Hardi János, 2006, június 20 - 17:36

:) Ezt milyen érvelésnek lehetne elnevezni?

off
Bár nem érvelés, de tetszetős Engels definíciója az anyagról: Az anyag az anyagok összessége ...
/off

Eszes Boldizsár, 2006, június 20 - 14:59

Az általam ismert klasszikus filozófiai érvelések közül nekem az tetszik a legjobban, ahogyan Leibniz a Monadológia elején a monaszok létezését "bizonyítja":
Nem hiszem, hogy ennél rövidebb érvet (ki) lehetne találni.

"Kell, hogy legyenek egyszerű szubsztanciák, mivel vannak összetettek; az összetett ugyanis nem más, mint az egyszerűek halmaza vagy aggregátuma."