mi az idő?

Kedves Sonay!

Örülök, hogy hiányolod az eszmecserét, ezért most én vitatkozom veled.
Ezt írod: miért lenne matematikai az idő szó jelentése? Én azt akartam kérdezni, hogy van-e olyan matematikai fogalom, amelyik tartalmazza az időt vagy valamilyen az idővel kapcsolatos alapvető fogalmat? (Később erre visszatérek.) Ezt írod: „Az idő pedig az öntudatban lévő "megértési reláció", amely a valóság modellezéséhez kell (az egyes emlékek relációja az idő).” Akkor mit mérünk az időmérő szerkezetekkel? Ezt kérdezed: Mi garantálja azt, hogy az idő iránya nem csupán az öntudatos lét egy mellékterméke? A relativitáselmélet. Ráadásul az is következik belőle, hogy az idő folyását befolyásolhatják fizikai jellemzők. Ha az idő pusztán pszichológiai jelenség, akkor ez miképp lehetséges? Ezt kérdezed: „Sőt, továbbmegyek: tudjuk-e egyáltalán az idő szó, fogalom jelentését? Vagy csak használjuk? Mit jelöl az idő fogalom egyáltalán?” Ezek jó nehéz kérdések, és nem tudjuk rájuk a választ. Persze az is egyfajta válasz lenne, ha valaki bebizonyítaná, hogy a kérdés értelmetlen, vagy a kérdés értelmes, de megválaszolhatatlan. Az idővel kapcsolatban is a jó öreg Porphyrios három kérdését tehetjük fel: van-e, mi az, milyen az. Az első kérdésre sokan válaszoltak tagadólag, akiket én ismerek azok közül a leghatásosabban egy bizonyos McTaggart nevű filozófus. Az ő sokat idézett írásáról Nyiri Kristóf írt nemrégiben, amit feltétlen érdemes elolvasni, bár én nem értek egyet vele. http://www.hunfi.hu/nyiri/Nyiri_ECAP_2008.pdf
A harmadik kérdéssel kapcsolatban szerintem az az izgalmas kérdés, hogy folytonos-e az idő, vagy atomos szerkezetű? (Hasonlóképpen a térhez.) A második kérdés a legtalányosabb. Az idő valami olyan nagyon alapvető fogalom, hogy kérdéses lehet-e valami alapvetőbbre visszavezetni. És itt most nem a spekulatív filozófusok szósalátáira gondolok, mert számukra nincs megoldhatatlan feladat. Arra gondolok, hogy a találhatunk-e olyan alapfogalmakat, amelyekre az idő visszavezethető logikus érvek láncolatával. Már az is nagyszerű lenne, ha olyan módon tudnánk megmagyarázni az időt, mint a halmazelmélet a szám fogalmát. Nem kell azt gondolni, hogy a számok halmazok, elegendő annyi, hogy alapvető sajátosságaik modellálhatóak halmazelméleti struktúrákkal. Hátha valami hasonlót lehetne az idő fogalmával is csinálni. Így kapcsolódik a matematika az időhöz.
Ferenc

 

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.
andras_ferenc, 2009, február 16 - 11:16

Köszi, nagyon jónak tűnik, elovasom. Ferenc

sonay, 2009, február 16 - 08:58

Kedves Ferenc!

Ez egy érdekes tanulmány a témában, igazából a realizmus és az antirealizmus igazságelméletével foglalkozik, de kitér az időre is (a második részében).

Link Text

sonay, 2009, február 11 - 08:28

Kedves Ferenc!

Köszönöm válaszodat.

Elnézést, ha kissé fizikalizmus/materializmus-ellenesnek tűnök, de ezen (valós) ellenérzések java része azon frusztrációmból ered, amelyet a természettudományok egyes művelőinek megalapozatlan arroganciája okoz.

Néha az ember úgy érzi, hogy az inkvizícióhoz hasonló módon dogmatizálódott a XX. század második felében a materializmus/fizikalizmus (ami szerencsére mára kezd oldódni).

Persze sem a metafizikai fantáziálásoknak, sem a pszeudo-tudományos butaságoknak nem vagyok híve, de még ezeket kizárva is alapvető kételyek támadhatnak a materializmussal/fizikalizmussal kapcsolatban (amelyek nem a paradigma eredményességét kérdőjelezik meg, hanem a paradigma látens metafizikai alapaxiómáinak plauzibilitását).

Elnézést, kissé offtopic voltam (szép magyarosan kifejezve magam), talán egy új topic-ot kellene nyitni e kérdésben!

(Egyébként miért halt el (relatíve) az utóbbi időben az eszmecsere a többi témában?)

andras_ferenc, 2009, február 10 - 15:27

Kedves Sonay!
Szerintem most már jobban értjük egymást és talán más is bekapcsolódik. Az elmefilozófiához csak annyira értek, hogy tudom, hogy nem értek, így ezen a szálon nem vagyok a vitapartnered. Az időről vannak további gondolataim, de merőben más előfeltevésekkel, és ezért ezek alapján nem lenne értelmes vitatnom a nézeteidet. Ha van itt valaki aki járatos Kant idő felfogásában, talán ő érdemben hozzá tud szólni. (Még annyit, ha az általam elmondottak mögött valamiféle leegyszerűsített materializmust látsz, akkor vagy nem olvastad el figyelmesen korábbi soraimat, vagy egyéni módon értelmezed a materializmust (fizikalizmust), de ez most nem fontos, mert nem tartozik ide.) Üdv. F.

sonay, 2009, február 9 - 14:07

Kedves Ferenc!

Igen, lényegében egy szubjektív idealista vagy racionalista pozíciót foglalok el.

Azaz az objektív, naiv materializmusra alapozott valóságmodell paradoxonokat tár fel, amelyek miatt a modell nem plauzibilis.

Azaz nem csupán pszichológiai kérdésről van szó, hanem arról, hogy az öntudat, a kvália jóval több a materiális világ egy "materiálisan" észlelhető jelenségénél.

Az agyban ugyanis nem "mérhető", nem "észlelhető" az öntudat, csak az öntudat kísérőjelenségei: azaz vagy a materiális világról alkotott képünk egy (hiányos) modell vagy nincsen kvália.

A kvália-élmény és az öntudat "kemény" kérdése vagy problematikája azonban nem tűnik el és nem léphető túl egy vállrándítással.

Azaz feltételeznünk kell azt, hogy a valóság igazi formáját tekintve nem olyan, mint amilyennek a téridő szemlélete mutatja.

A szubjektív téridő tehát csak egyfajta interpretációja, megközelítőlegesen működő modellje a "magábanvaló dolognak".

Ez pedig nem az idő pszichológiai, hanem az idő metafizikai problematikája szerintem.

andras_ferenc, 2009, február 7 - 12:17

Kedves Sonay!
Azt nem vitatom, hogy létezik pszichológiai értelemben vett idő is. Te azonban ennél sokkal többet mondasz. Jól értem, hogy szerinted emlékek - azaz elmék létezése nékül - idő sem létezik? Létezett e idő az ember, vagy bármiféle tudat megjelenése előtt? Mi a (külső) kapocs a különböző elmékben lévő idő képzetek között, vagy mindenkinek saját (belső) ideje van?
üdv. F.

sonay, 2009, február 6 - 13:52

Kedves Ferenc!

A vita a tanulás legélvezetesebb formája...

"Akkor mit mérünk az időmérő szerkezetekkel?"

Igazából az időmérő szerkezetek problémája semmit sem old meg, mert az időmérő szerkezeteket éppen úgy időben fogjuk fel, mint a saját létünket. Az idő anélkül is telik, hogy mérnénk és a mérés puszta lehetősége előfeltételezi az idő létét, melyet mérni akar.

Az időmérő szerkezetekkel azt mérjük, hogy a valóság két emléke milyen "távol" van egymástól.

Az idő "ütemezése" pedig nem egyéb, mint az emlékek, mint relációk egyfajta rendezett sora.

Ám ez a "mérés" semmiképpen sem alkalmas arra, hogy az idő mibenlétét kiderítsük (szerintem).

Azaz: az idő tapasztalata és mérése eleve, elvileg alkalmatlan arra, hogy az idő mibenlétét magyarázza.

"A relativitáselmélet. Ráadásul az is következik belőle, hogy az idő folyását befolyásolhatják fizikai jellemzők. Ha az idő pusztán pszichológiai jelenség, akkor ez miképp lehetséges?"

A relativitáselmélet időfogalma a mozgáson és a téren alapul. Azaz, az idő eszerint nem egy kvália, hanem a kváliában lévő emlékek sorokká, relációs struktúrákká szervezése. A tér és az idő relációk és a relativitáselmélet igazából a belső, mentális téridőben - a kanti szemléletben - feltűnő jelenségek (anyagi objektumok) közötti matematikai relációkat írja le, illetve sűríti össze (redukálja) addig, amíg a tömeg és az energia között egy egyszerű relációt fel nem tár.

Azaz: a relativitáselmélet eleve nem képes az idő mibenlétét feltárni, hiszen csak az anyagenergia mozgását, jellemzőit, kereteit írja le. A téridő voltaképpen az anyagenergia speciális "részévé" válik, hiszen befolyásolja az anyagenergia belső változásának "sebességét" (ikerparadoxon). Azaz az Einstein-féle téridő nem az öntudat kváliája, hanem a tágan vett "fenomenális" anyagenergia egy tulajdonsága, vagy felfogásának egy mentális eszköze (objektív/szubjektív megközelítés).

Az átélt, kvália-jellegű idő álláspontom szerint inkább előfeltétele a létezésnek és nem pedig a változás/mozgás emlékeinek absztrakciója.

Másképpen fogalmazva az öntudat és az idő problematikája nem választható el. Lehetetlen csupán materiális alapon magyarázni az öntudatot, a kvália tapasztalatát és így az idő sem magyarázható meg az öntudatot mindig előfeltételező matematikai-fizikai nyelvezet segítségével.

"Arra gondolok, hogy a találhatunk-e olyan alapfogalmakat, amelyekre az idő visszavezethető logikus érvek láncolatával.
Már az is nagyszerű lenne, ha olyan módon tudnánk megmagyarázni az időt, mint a halmazelmélet a szám fogalmát. Nem kell azt gondolni, hogy a számok halmazok, elegendő annyi, hogy alapvető sajátosságaik modellálhatóak halmazelméleti struktúrákkal. Hátha valami hasonlót lehetne az idő fogalmával is csinálni. Így kapcsolódik a matematika az időhöz."

A gond az, hogy az idő az öntudat nélkül nem magyarázható meg szerintem.

Az öntudat tekintetében pedig - még ha Roger Penrose próbálkozásait is ideszámítjuk - komoly plauzibilitással rendelkező elméletet senki sem mutatott be.

Ezért én az idő egyszerű nyelvi-logikai vagy matematikai redukcióját más fogalmakra lehetetlennek tartom (kivéve az öntudat fogalmát, amely az idővel egyedül szoros kapcsolatban álló jelenség szerintem).