Kell-e nekünk szabad akarat?

Van, nincs? Na? És akkor? Létkérdés? 42?

 

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.
BakuZol, 2007, október 1 - 11:31

Bocs', hogy belekotyogok, de

ez nem azt súgja nekünk, hogy a "szabad akarat" nem is definiálható olyan pontosan, hogy róla "értelmes" diskurzust folytathassunk...?

(Számomra az az érvelés tűnik meggyőzőnek, amely a szabad akaratot inkább pszichológiai kategóriaként vagy másképp fogalmazva emergens jelenségként próbálja elsütni. Persze azért csupán meggyőző, mert az elme Turing gépre redukálhatósága - ami elégséges feltétele ennek az érvelésnek - szintén vitatható.)

Kovács Dávid Márk, 2006, november 23 - 14:31

Kétségbe vonnám azt az állítást, hogy erkölcsi ítéletek csak akkor hozhatók, ha lehetett volna másképp dönteni. Ld. Frankfurt írását, ha jól emlékszem, The Principle of Alternative Possibilities címmel.
Ő azt mondja, szerintem meggyőzően, hogy elképzelhető olyan eset, amikor egy cselekvés oka felüldeterminált. Pl. azért lövök le valakit, mert szabad akaratomból így döntök. De közben egy gonosz tudós étprogramozta az agyamat, hogy ha magamtól nem így döntenék, akkor is lőjek. (B-terv). Vajon felelős vagyok -e a tettemért, ha a B-tervre nincs is szükség? Bár nincs más lehetőségem, mint lőni, a válasz mégis igennek tűnik. Ugyanis bár nem volt más lehetőségem, a lövés mégsem rajtam kívül álló ok miatt következett be.

Másrészt szerintem egy erősebb állítás is megfogalmazható: a szabad akarat nem redukálható azzá a kérdéssé, hogy "lehetett volna -e másképp dönteni", mivel egy tényellentétes okság elméletet feltételez.

a) x megtette P-t, és hamis, hogy ( ennek oka volt A akarat & A "szabad")

b) x megtette P-t, és hamis, hogy (A hiányában nem tette volna meg P-t & A "szabad")

Szerintem evidens, hogy a) és b) nem ekvivalens. Az "oka volt" és a "hiányában nem tette volna meg" csak akkor jelenti ugyanazt, ha a tényellentétes okság elmélete igaz. De ez eléggé vitatható!

Eszes Boldizsár, 2006, november 22 - 21:15

Úgy gondolom nem szerencsés úgy feltenni a kérdést, hogy valakinek "szabad akarat"-a van-e vagy sem, mert ez tényleg szokatlan predikátum.
Ha viszont azt kérdezzük, hogy valaki egy adott szituációban (külső kényszert nem feltételezve) dönthetett-e volna másképpen, tehetett-e volna mást, mint amit ténylegesen tett, az már sokkal elfogadhatóbb.
Sokan gondolják úgy, hogy az autonómia, erkölcs, felelősség fogalmak alkalmazhatósága feltételezi, hogy erre a kérdésre igenlő választ adunk.
De olyan filozófusok is vannak, akik szerint ezek a fogalmak akkor is alkalmazhatók, ha a kérdésre nemmel válaszolunk.

Rónai András, 2006, november 22 - 18:01

Lehet, hogy csak episztemológiai kérdés, hogy hogyan látjuk be, hogy valami (vagy konkrétan mi magunk) szabad akarattal bír avagy sem, de ennek eldöntése nélkül nem látom be, hogy a lehetséges világok és az emergencia és a stb. kérdések vizsgálata mit tesz hozzá az erről való tudásunkhoz. Miben különbözik attól, hogy alkalmazható-e ránk (néhány elemi részecskékből álló lényekre, a cicákra stb.) a "babig" predikátum vagy sem. Feltéve, hogy a babigságot emergens vagy lokálisan erős szuperveniens tulajdonságnak stb. határozod meg, anélkül, hogy ennél többet mondanál róla.
(Vagy mondjuk vehetnénk azt a predikátumot is, hogy "szerelmes Barbra Streisandba, csak nem tud róla, és mások se tudják róla".)
De lehet, hogy csak nem értem, mire gondolsz, ezért tűnik így.

Kovács Dávid Márk, 2006, november 17 - 23:16

Elnézést, nem voltam gépközelben.
És elnézést - nem azért nem definiáltam a fogalmakat, mert arra vártam, hogy kérdezzétek meg, és mikor elmagyarázom, lássátok, milyen okos vagyok, bizistók nem! :)

Na, az első kérdésedre röviden válaszolok: talán sehogy sem állapítjuk meg, hogy a néhány elemi részecskéből álló lényeknek szabad akarata van, de ez a mi bajunk. Ez episztemológiai kérdés, és elég annyit belátni, hogy lehetséges.
Emergens: ezen azt értem, hogy a tulajdonság nem következik a mikrofizikai tulajdonságokból.
Lokálisan szuperveniál: ez meg azt jelenti, hogy következik. Ha logikailag szuperveniál, akkor logikailag; ha csak természeti törvénnyel, akkor meg csak az alapján. Ha lokálisan, akkor egy nagyon erős szupervenienciáról van szó, mert nem csak két fizikailag azonos lehetséges világ mentális tulajdonság elosztása nem különbözhet, de még egy test mentális (és más nem-triviálisan-fizikai) tulajdonságai is determináltak a mikrofizikaiak által. (Ez pl. azok számára érdekes, akik azt hiszik, hogy két test lehet ko-lokált, tehát foglalhatnak el térben és időben azonos ponthalmazt. Én speciel nem hiszem.)

Hardi János, 2006, november 13 - 11:08

Hogy mintegy viccképp tettem be ezt a linket. Sajnos már lezárult az online szavazás (!) arról, hogy van-é vagy pedig 42. Engem az döbbentett meg először, hogy a _konferenciát_ az elte hosztolta, de sőt, 1 drb. filozófust se bírtak meghívni. Végülis bevállalták, ha ciki is, szerintem.

UPDATE: a szavazás nem zárult le.

Rónai András, 2006, november 12 - 23:33

Hát én most vettem észre a linket a 42 alatt (rossz a szemem vagy a monitorom vagy a linkek színe). Biztos nagyon jó lehetett, ha egyszer van eredménye neki:
"A II. LÉTKÉRDÉS KONFERENCIA VALLÁSI KEREKASZTALÁNAK ZÁRÓ NYILATKOZATA:

• Az embernek van szabad akarata, és egyedül ő a felelős tettei következményeiért." stb. (Forrás: www.letkerdes.hu)

További izgalmas anyagok hozzá: a Pesti Est ajánlója, idézet: "A genetika azt állítja, fogantatásunk pillanatában eldől, hogy infarktusban halunk-e meg, vagy százhúsz évesen, szerelmesen megyünk el az égi mezőre."

Jó, ez no comment, viszont a Hírszerző.hu összefoglalója ilyesmiket idéz Czeizel Endre előadásából:
1. "Amiben pedig sok gén jut szóhoz, az nagyon rugalmas, vagyis már eleve nem beszélhetünk 'sorsról', genetikai meghatározottságról."

Mintha a sors, 'sors' (vagy "sors") és a genetikai meghatározottság ugyanaz lenne... és mintha pusztán abból, hogy valamit sok kauzális faktor határoz meg, következne, hogy akkor az nincs kauzálisan meghatározva. (Lehet, hogy bizonyos esetekben sok kauzális faktor úgy működik, hogy stb., de épp ez volna a kemény kérdés.)
(Csak zárójelben: HA egyáltalán felelősség vs. kauzális meghatározottság a vitatéma; itt, úgy tűnik, az volt, de már elég idős az első válasz, ami szerint ez rossz kérdés, nevezetesen a Kanté; lehet nem elfogadni, de ne tegyünk úgy, mintha ne lenne, főleg, hogy nem csak az obskurus és régi német filozófus vallotta, hanem és sokan mások.)

2. "Beleszólunk a sorsba, hiszen egy dohányzó anya gyermeke valamivel kisebb súllyal születik, esetében egy kicsit nagyobb a rákra való hajlam, [stb.]"

Ez szerintem nagyon vicces. Beleszólunk a sorsba, mert a gének mellett anyánk káros szokásai is meghatározzák, hogy hány kilóval születünk.

Rónai András, 2006, november 12 - 22:48

Valamiféle szemantikai gubanc létére szerintem pl. az utal, hogy míg (normális esetben, normális beszélgetésben stb.) viszonylag könnyen alkalmazunk olyasféle predikátumokat embertársainkra (és néha némely állatokra), hogy "így-meg-így döntött", "elhatározta", "bizonytalankodó" stb., addig azt a predikátumot normális beszélgetésekben nem szoktuk alkalmazni, hogy "szabad akarata van", és ha véletlenül felteszik a kérdést, hogy "szerinted Pistinek van szabad akarata?" és "honnan tudod, hogy Pistinek szabad akarata van?", akkor valószínűleg nem tudunk válaszolni.
Amúgy Dávid, te hogy érted azt, hogy egy néhány elemi részecskéből álló ágensnek szabad akarata van? Én ezt nagyon nem tudom elképzelni (nem azt, hogy van neki, hanem hogy hogyan állapítjuk meg róla.) (Ha emergens, lokálisan szuperveniál és ilyenek kellenek hozzá, azokat magyarázd el. Talán nem csak én nem tudom (vagy izé, nem tudom pontosan), mik ezek.)

Kovács Dávid Márk, 2006, november 10 - 21:25

Miért 100%, hogy szemantikai gubancról van szó? Persze, lehet élni a gyanúperrel, hogy szemantikai gubanc van valahol, hiszen ez sokszor terméksenynek bizonyult, no de gondoljunk csak bele: valószínűleg van olyan lehetséges világ, ahol adott fizikai törvények mellett bizonyos, hogy van szabad akarat. (Pl. egy olyan világ, amelyben a cselekvő ágensek néhány elemi részecskéből állnak, és az elemi részecskékhez képest emergens tulajdonságaik vannak.)
Más lehetséges világokban a fizikai törvények olyanok, hogy ott bizonyosan nincs szabad akarat. Ilyen pl. egy olyan világ, ahol a newtoni fizika tényleg igaz, csak fizikai entitások léteznek, és minden makroszkopikus tulajdonság erősen lokálisan szuperveniál a mikrofizikai tulajdonságokon.

Szerény véleményem szerint a szabad akarat azért merül fel a mai napig problémaként, mert a világunkról csak annyit tudunk, hogy valahol a fenti két szélsőség között van, de azt nem, hogy hol. Szóval nem hiszem, hogy a probléma csak szemantikai; szerintem csakugyan van itt egy genuin metafizikai probléma.

Eszes Boldizsár, 2006, november 10 - 20:39

Lehet, hogy már teljesült a kívánságod?

Honderich on free will

Rónai András, 2006, november 10 - 19:02

Elég sokan kardoskodtak amellett, hogy a kérdés rosszul van feltéve, hát nem csoda, ha vég nélkül lehet rajta vitatkozni. Pl. Hume is. A legviccesebb megoldási javaslat Gilbert Ryle-é (a Szellem fogalmában).
- és az milyen válasz lenne, hogy: "Nincs, pedig igény volna rá." ;)

Varasdi Károly, 2006, november 10 - 09:56

Én azt szeretném már egyszer látni, hogy jön egy okos filozófus, és megmutatja, hogy ebben a kérdésben: "Van-e szabad akarat?" hol van az a (szemantikai?) gubanc, ami miatt mind a két válasz egyaránt plauzibilisnek tűnik...

Kovács Dávid Márk, 2006, november 9 - 14:41

Szerintem nincs. És nincs is rá szükségünk. Nekem legalábbis nem hiányzik.