A fenomenológia analitikus filozófiai kritikája

A Fenomenológia Műhely következő ülésén, 2006. február 23-án, csütörtökön fél hattól Tőzsér János és Eszes Boldizsár tart egy-egy vitaindító előadást, a fenomenológia analitikus filozófiai kritikája témájában. Az előadásokat vita követi.
A helyszín: ELTE BTK Filozófiai Intézet (1088 Budapest, Múzeum krt. 4.) "i" épület, 208. terem. A Fenomenológia Műhelyt a Magyar Fenomenológiai Egyesület szervezi.

 

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.
Marosán Bence, 2007, december 19 - 23:04

Írtam most péntekre egy előadást. Mi tagadás? Gagyi lett. Eszes Boldizsár darabokra szedné. Talán van valaki, aki rátéved, és szolgál néhány hasznos tanáccsal, segítve benne, hogy pénteken mégse égjek akkorát.

http://www.filorum.hu/smf/index.php?topic=77.0

Marosán Bence, 2007, július 13 - 21:18

Most nem rég értem haza.

Nem eresztem bő lére, mert meghalok a fáradtságtól - egy hét fenomenológiai agymosáson vagyok túl. (Bár sokan leginkább csak sörrel, borral és pálinkával mosták az agyukat).

Lényeg: a fent előadott érv kivédhető Chalmers "Szemben a tudat problémájá"-val című cikkében megfogalmazott "szerkezeti invariancia" elvével, pontosabban, az abban kifejtett gondolat-kísérlet segítségével.

Nem számítjuk hozzá a funkcióhoz az anyagot, a hússzerűséget (ha így tennénk, akkor az érv nagyon durván kiterjeszthető lenne az egyes megjelölt, kvázi cimkével ellátott atomok alkotta pillanatnyi konfigurációra, és akkor könnyedén cáfolható volna ez az álláspont - hiszen egy észlelő agyában folyamatosan cserélődhet az agyi állapotot felépítő sejtek anyaga, miközben emberünk "ugyanazt" a vöröset észleli) - hanem csupán a hálózatot alkotó neurális összetevők közötti "kommunikációs" folyamatok mintázatát.

Újabb támadási pontra van szükség - és ez a következő: a látómező, a maga minőségi adataival (a színekkel), és specifikus geometriai szerkezetével egy formális feltételrendszer, amely szerint tárgyakat észlelhetünk, vagy amely szerint a tapasztalat tárgyai adódhatnak számunkra. A neurális hálózatok tüzelési mintázata ennek a tapasztalati módnak sajátos tárgya lehet, illetve azzá válhat.

Hogyan jövünk ahhoz, hogy a kettőt azonosítsuk? Milyen értelemben azonosíthatjuk ezt a formális feltételrendszert a tárgyak egy különös körével, melyek adottakká válhatnak ezen feltételrendszeren belül? Miben állna is az azonosítás tényleges folyamata, amely szerint azt mondanánk: csak az agyi funkciók játszanak, és nincs tudatos tapasztalat?

Marosán Bence, 2007, július 5 - 18:31

Úgy gondolom, hogy végsõ soron ki lehet dolgozni mentális és fizikai szigorú értelemben vett azonossága szerinti vonatkozás-elméletet (hogyan vonatkozik a mentális a fizikaira) - ez egy kauzális és diszpozícionális terminusokban megvalósuló leírás volna.

Ezt ki is kell dolgozni. Meggyõzõdésem, hogy a szigorú azonosság elmélete cáfolható, és cáfolandó is. (Ez persze nem jelent szükségszerûen dualizmust vagy idealizmust - egy Chalmers-féle puha vagy naturalista dualizmust tartok plauzíbilisnek; noha Chalmersnél is rendkívül sok problematikus dolgot látok).

Nézzük elõször is. Ennek a diszpozícionális és kauzális magyarázatnak az égadta világon semmi, de semmi köze nincsen a vonatkozás hagyományos értelméhez - ahogy a "fejünkben lévõ" mentális háromszög vonatkozik a fizikai valóságban található háromszög-szerû viszonyokra. A negyedbalboás épp oly kevéssé vonatkozik a negyedbalboásra, a kólára vagy a szolgáltatás igénybe vevõ fazonra, ahogy a negyeddolláros kóla-automata sem tesz semmi ilyesmit. Ilyesmit feltételezni orbitális hülyeség volna. A kólautomata kauzális és szigorúan kauzális kapcsolatban van a bedobott vagy bedobandó pénzérmével.

A vonatkozás hagyomány értelme valamiféle izomorfiát tételez fel a mentális kép és a leképezett között - legyen ez az izomorfia mégoly bonyolult is, mint mondjuk egy magasfokú differenciál-egyenlet esetében, amely a valóság bizonyos formális tulajdonságaira vonatkozna.

Milyen izomorfia képzelhetõ el a valóságban található, háromszögûséggel jellemezhetõ viszonyok valamint az agyban létrejövõ tüzelési mintázatok között?

Elsõ megközelítésben bizony nem sok.

A látómezõnek idegi kisülésekre való redukciója persze annál is problematikusabb, mint a hardver-szoftver redukció, mivel az utóbbi esetében kellõ mikroszkopikus közelítéssel feltárul e redukció ténybeli alapja - míg az elõbbinél távolról sem ilyen egyértelmû a helyzet.

Kedves Boldizsár, kedves Balázs - ne szentségeljetek, tudom, hogy zagyvaságnak tûnik, amit az imént leírtam, (meg esetleg amit azelõtt is). Megmagyarázom.

A hardver leírásánál tudjuk, hogy fizikai folyamatokból áll össze egy program megvalósulása. Hogy egyszerûen csak magával a programmal foglalkozunk az bizonyos szintû gazdaságosságon alapul - minek gondolnánk oda minden egyes programozási lépéshez a hardverben végbemenõ fizikai eseményeket, amikor a program végrehajtásához ez teljesen fölösleges volna?

A fizikalisták jó része így gondolja - minek beszélnénk a retinán, látókéregben, stb. helyeken végbemenõ folyamatokról, amikor jóval egyszerûbb csupán a látómezõrõl beszélnünk.

A helyzet persze nem ennyire egyértelmû - hogy miért, azt most nincs idõm elmondani, rohannom kell a bátyám legénybúcsújára.

Csupán az azonosság-elméleti modell egy általam alapvetõnek gondolt hibájára szeretnék még itt utalni.

A piros szín észlelése olyan módon azonos a látókéregben, retinán, stb. helyeken végbemenõ fizikai folyamatokkal, ahogy az Alkonycsillag azonos a Vacsoracsillaggal. Lehetséges azonban, hogy akkor viszont más biológiai-fizikai konstitúcióval rendelkezõ lények nem észlelhetnek pirosat? Hiszen ha a piros szín észlelését szigorú értelemben véve gondoljuk azonosnak az elõbb említett fiziológiai folyamatokkal, illetve azok mintázatával, akkor azt kell hogy mondjuk, hogy ami nem ez a mintázat, az nem azonos a reá redukált eseménnyel - a piros szín észlelésével. Magyarán mivel más fizikai folyamatok játszódnak le képzeletbeli földönkívüli észlelõink testében, és mivel a piros szín hangsúlyozottan nem egy bizonyos hullámhosszúságú fényre adott reakció, hanem ennek a reakciónak a mintázata, ezért a más mintázatú fizikai-fiziológiai események nem lehetnek azonosak azzal, amit mi a piros észleléseként definiáltunk.

Abba ugyanis, azonosság-elméleti okokból, bele kell hogy foglaljuk az észlelõ sajátos anyagi konstitúcióját - ha csak nem akarunk röhejesen következetlenek lenni.

Vagyis földönkívüli lények, akik a földi lényekétõl eltérõ fizikai struktúrával rendelkeznek, nem észlelhetnek piros színt.

Q.E.D.

Rohantam el, folytatása következik. Masszív Chalmers kritika és hasonlók várhatók.

Marosán Bence, 2007, június 16 - 18:02

Milyen értelemben is beszélünk tehát vonatkozásról?

Dennett “Az intencionalitás filozófiájá”-ban beszél arról, hogy a kóla-automata vonatkozik a negyeddolláros vagy negyedbalboás érmére. Ez azonban semmi olyat nem illet, amit a hagyományos értelemben “vonatkozás”-nak nevezünk. Itt egyszerű oksági mechanizmusról van szó.

Ez az oksági mechanizmus azonban bizonyos mértékig kiterjeszthető az élővilágban használt “vonatkozás”-fogalomra. A ragadozó vonatkozik zsákmányára, a menekülő állat vonatkozik üldözőjére. Ez azt jelenti, hogy ilyen és ilyen feltételek megléte esetén az élő szervezet ilyen és ilyen viselkedéses reakciókat produkál.

Az ilyen dolgok még magyarázhatók tisztán fizikai terminusokkal – noha itt a “vonatkozás” a kauzális leírások egyik alosztályát fogja képezni. A szervezetet ilyen és ilyen ingerek érik, mire annak ilyen és ilyen módon kell reagálni, amennyiben fenn akar maradni. Szigorú értelemben nem két független lény egymásra való vonatkozásáról van szó, hanem csupán bizonyos ingerek kiváltotta folyamatokról; (diszpozíciókról, melyek, mint azt Ryle leírta, többvágányúak is lehetnek. Egy tiszta fizikai monizmus nem szükségképpen determinista – ahogy azt Davidson anomális monizmusa is mutatja).

A helyzet azonban nem mindig ilyen egyszerű. Hogyan kell ugyanis értenünk egy ilyen elméleti keretben, hogy “a fejemben lévő háromszög” vonatkozik a fizikai világban meglévő “háromszögekre”? Ebben a modellben a “fejemben lévő háromszög” szigorúan neurális kisülések és kommunikációk rendszerével azonos. Hogyan vonatkozik ez a mintázat a világban található háromszög-szerű viszonyokra? Hogyan kell értenünk a kettő között fennálló vonatkozási relációt? Mit értsünk azon, hogy három dolog háromszög-szerű elrendeződésére irányulok intencionálisan? (vagyis az agyamban lévő neurális folyamatok miképpen irányulnak az utóbb említett elrendeződésre?)

Molnár Zoltán, 2007, június 4 - 19:05

A program futási idejére vonatkozó felső becslést mondtam, nem nagyságrendi becslést. Különben teljesen a sejtés vagy az intuíció szintjén mozog a kijelentésem, így nyugodtan elé teheted a "szerintem" felelősség alól felmentő szót.

Szóval úgy gondolom, hogy mivel a levezethető mondatok halmaza rekurzívan felsorolható és a Gödel-mondat Gödel-száma egy "egyenletben" implicit módon van definiálva a levezethetőség tárgynyelvi formuláját felhasználva, ezért kereshetjük ezt a számot és meg is fogjuk találni (a diagonális lemma ezt biztosítja is), de hogy mikor fog beleakadni a hálónkba, azt nem tudhatjuk. Lehet, hogy nem lesz elég a papír, amit a nyomtatóba tettünk, illetve nem tudjuk mennyit tegyünk bele. Ennyi, amit sejtek.

Simonyi András, 2007, június 4 - 08:24

Kedves Mozó, miért gondolod, hogy nem lehet nagyságrendi becslést adni?

Marosán Bence, 2007, június 3 - 22:17

1. Boldizsár megjegyzésére reflektálnék; („a hétköznapi gondolkodás és intuícióink természetszerűleg hajlamosak az illúzióra az elmével kapcsolatban”). Mivel nem rendelkezem kész válasszal, most hosszú heteken (hónapokon) át fogok vajúdni a problémán, és csak annak egyes pontjain szeretnék végighaladni.

Szóval, amikor a mentálist a fizikaitól valami radikálisan különböző létezőnek (létezőnek?) gondoljuk el, akkor ugyanolyan típusú csalódásban van részünk, mint amikor a Földet a szemmel látható lapossága miatt laposnak hittük, vagy szigorú értelemben azt gondoltuk, hogy a Nap kering a Föld körül, stb.

Tehát az elmének a testtel való azonosságát olyan módon kell elgondolnunk, mint a Hajnalcsillag és a Vacsoracsillag azonosságát. A realitás a fizikai valósággal azonos, és azon túl nem létezik semmi más – legalábbis Ockham beretvájával lemetéljük a mindenféle kilógó metafizikai izéket.

Az elme idegi hálózatos kommunikációs folyamataival azonos. Hogyan kell ekkor elgondolnunk ezeknek a neurális tüzelési mintázatoknak a referenciális jellegét? Mit csinálnak tulajdonképpen a neuronok, amikor a testet körülvevő világra, az azt benépesítő dolgokra, illetve önmagukra referálnak (a mentálisban való hit esetén hibásan)? Mi az ilyen típusú referencia ontológiai státusza? Egyáltalán mit kell értsünk ilyen és ehhez hasonló eseteknél „referencián”? (Tudom, hogy többek között Dennett-nek többek között „Az intencionalitás filozófiája” című könyve erre keresi a választ. A könyvet kétszer is elolvastam, de erre speciel vajmi kevéssé adott választ).

A referencia nem tűnik egykönnyen beilleszthetőnek a fizikalitással azonosított realitás ontológiájába, ezért most erre fogok összpontosítani.

Folyt. köv.

buki92, 2007, június 2 - 14:48

Mint írtam, egyáltalán nem nyilvánvaló, hogy a hardver és szoftver között nincs éles határvonal. Ennek a felismeréséhez komolyabb számítástechnikai ismeretek szükségesek. (Mint ahogy az sem nyilvánvaló "józan paraszti ésszel", hogy a testi és a mentális kategóriák között van egy szürke zóna.)

No most vagy elkezdek mikroelektronikai és rendszerprogramozási szakszöveget nyomni, vagy bedobom azt a méltán népszerű érvet, hogy "hidd el nekem, mert én értek hozzá". Nem is tudom melyik a rosszabb. Valami köztes megoldással próbálkozom; mondok egy példát, és hozzáteszem, "hidd el nekem, tudnék még tíz ilyet mondani"

Talán emlékszel még az első generációs Pentium processzoroknak arra a hibájára, hogy a lebegőpontos osztásnál a sokadik tizedesjegy helyén hibázott. Akkoriban ez nagy publicitást kapott, mert az Intel hülyén kezelte a problémát. Mint később kiderüt, ráesett egy porszem az egyik fotolitográfiás maszkra, amit gyártás során használtak. A porszem itt néhány száz atom (!) átmérőjű anyagdarabot jelent.

Ez egy tipikus hardverhiba, ami tipikus szoftverhibának tűnt. Nem kezdett el füstölni a gép, minden renden ment, csak néhány szoftver nem pontosan úgy számolt, ahogy kellett volna. Jellemző, hogy valami bonyolult matematikai algoritmusnál derült ki egyáltalán a hiba, hónapokkal a processzor piacrakerülése után.

Molnár Zoltán, 2007, június 2 - 14:03

Boldizsár, eddig kellett gondolkodnom azon, hogy értelmesnek találom-e a hazug mondatot. Még mindig nem vagyok kész a válasszal, de kb. ezt gondolom.

Kezdem azzal, hogy a hazug mondat gödeli megfogalmazását nem tartom sem értelmesnek, sem jelentéssel bírónak. Ahogy én látom az "én nem vagyok bizonyítható" Gödel-mondat (PA-ban) azért nem értelmes, mert ha meg szándékoznánk keresni a gödel kódját, szerkezetét, akkor erre nem biztos, hogy egy véges szalaggal rendelkező Turing-gépet alkalmazhatnánk (ezt úgy kell érteni, hogy a program véges idő alatt lefutna, de nem tudunk mondani egy előzetes felső becslést a futási időre). Ugyan a bizonyítás szerint egy végtelen Turing-gép ki tudná számolni a kódját és így fel tudnánk írni a mondatot karakterről karakterre, de az én matematikafilozófiai ontológiámban végső soron nincs helye egy végtelen Turing-gépnek.

Másrészt (és ez más fényben láttatja az előző bekezdést is) nem matematikai, hanem tágabb nyelvfilozófiai értelemben a hazug mondatot értelemmel bírónak tekintem, mert el tudok képzelni egy olyan szemantikát egy formális nyelvhez, mely mellőzi Frege komponencialitási elvét, azaz, hogy a mondat igazságértéke a mondat összetevőitől függ. Egy ilyen holisztikus szemantikában (a "blöffölős" bejegyzésem ilyennek a lehetőségét vetette fel) egy mondat értelme független lehet a környezetétől.

A másik, amit értelmesnek tartok, az a Russell-mondat. Károly már említette Eschert. Amikor végiggondolom a Russell-mondatot, érzékelhető számomra az a pont, amikor az egyik pillanatban még elemként tekintek a Russell-osztályra, a másik pillanatban pedig már osztályként. Ez valós hatás (míg a Gödel-mondatot nem érzékelem, szerintem nem is létezik, bár egyesek állítják, hogy van :). Persze itt most kevertem a létezést és az értelmet, de ez engem nem zavar.

Kovács Dávid Márk, 2007, június 2 - 13:08

Dereng. Csak azt nem értem, hogy a szoftver-hardver határvonal miért nem éles. Ha a hardverem hibás, a gép búg, hörög meg füstöl. Ha a szoftver hibás, akkor csak idegesítő hibaüzenetet kapok. Legalábbis józan paraszti eszemmel így látom a dolgot. A különbség az, hogy hardverhiba esetén a gép többé vagy kevésbé tönkremegy; fizikailag sérül. Szoftverhibánál csak úgy kezd viselkedni, hogy az nem felel meg a céljainknak. (Thomas Szasz hasonlata jut erről eszembe a pszichiátriai betegségekről. Szasz szerint a pszichiátriai beteghez orvost hívni olyan, mint kihívni a TV-szerelőt azért, mert rossz a műsor. Nem hibás a TV azért, mert rossz a műsor, csak a műsor nem felel meg bizonyos elvárásainknak. Persze az analógia sántít, mivel azt sugallja, hogy a mentális/nem mentális között is éles határvonal van, amivel te szembeszállsz.)

buki92, 2007, június 1 - 07:11

Kedves Dávid, azt hiszem nem ugyarról beszélünk.
Szerinted a hardver valami makrofizikai szint, a szoftver meg valami általános minta. (Ha jól értelek ez az arisztotelészi 'anyag és forma' kifejtése más szavakkal.)

Ennél én jóval földhözragadtabban használtam ezeket a fogalmakat. (Kb. hardver az, amit sarki PC boltban tudsz venni, szoftver az, amit valamilyen programozó írt.)

Első lépés:
Arra hívtam fel a figyelmet, hogyha veszel egy hardvert a PC boltban, például egy processzort, akkor abban is van szoftver. Csak épp nem Microsoft programozója írta C-ben, hanem az Intel mérnökei VHDL-ben. (Ez az úgynevezett microcode, és szinte minden kicsit is bonyolultabb cucc, amit a PC boltban kapsz, tartalmaz ilyen beágyazott szoftvert. Sőt a Turing-gépben is van ilyen.) Ez eddig nem túl érdekes.

Második lépés:
Van két álatlánosan használt fogalompár; test-eleme és hardver-szoftver. Ezeket mindenki használja, aki találkozott már emberekkel és gépekkel. Nem kell elmefilozófusnak lenni, hogy valaki észrevegye a párhuzamot e két fogalompár között. Ez egy elterjedt analógia, és nem azrét mert széles tömegek olvasnának funkcionalista cikkeket, hanem mert nyilvánvalóan adja magát.

Harmadik lépés:
Minkét fogalompárnak van egy hibája: nehéz eldönteni hol a határvonal. Ez a hiba nem nyilvánvaló, csak akkor kerül elő, ha behatóbban kezdesz foglalkozni a test-elme és hardver-szoftver fogalmakkal.

Negyedik lépés:
Kísérleti pszichológiában van egy olyan ökölszabály, hogy egy modell akkor jó, ha a defektusokat is képes modellezni. A gondolatom az lett volna, hogy a hardver és szoftver jó modellje a testnek és az elmének, mert ugyanolyan defektusa van. (Ahol a hardver és szoftver alatt még mindig konkrét számítástechnikai fogalmakat értek.)

Kovács Dávid Márk, 2007, május 31 - 09:29

Kedves Buki,

szerintem nagyon éles különbség van a test-elme és a hardver-szoftver probléma között.

A hardver/szoftver két olyan leírási mód, amelyek teljesen más igénnyel lépnek fel. A hardver egyszerűen egy makrofizikai szint, amit tetszés szerint "újra-leírhatsz" az alacsonyabb leírási szinteken.
A program-megfogalmazás ellenben - szerintem - nem egy magasabb leírási szint (mint pl. a fizikaihoz képest a biológiai), hanem egy olyan megfogalmazás, amely valamilyen interpretációs célunknak megfelel. Azért írunk le valamit programként, mert eldöntöttük, hogy programként fogjuk használni, hogy szimbólumokat manipulálunk vele, amelyek reprezentálnak valamit stb. De ha végigmész a mikrofizikaitól a magasabb szintekig, sehol sem fogsz egy külön program-leírási szintet találni. Programok bármilyen szinten realizálódhatnak; csak "akarni kell".

A test-elme probléma viszont számomra nem ilyennek tűnik. Nem azért nevezünk valamit tudatosnak, mert az megfelel valamilyen interpretációs szándékunknak. Egyes dolgokra hamis, hogy tudatosak, szemben azzal, hogy bármit lehet programként interpretálni. A tudatos állapotok sajátos első személyű leírásokkal adhatók meg, és nyitott kérdés, hogy ezek valamilyen fizikai dologra referálnak -e (szerintem igen). A programra ez nem igaz, az olyan, mint mondjuk a "mozgó": minden mozog valamilyen testhez képest. A program meggyőződésem szerint épp úgy nem külön leírási szint, mint a mozgás.

Eszes Boldizsár, 2007, május 30 - 09:21

Az olyan ellenvetésekre, amilyet Bence hozott fel, a fizikalisták általában azt mondják, hogy a hétköznapi gondolkodás és intuícióink természetszerűleg hajlamosak az illúzióra az elmével kapcsolatban. Armstrong ezt a "fej nélküli nő" illúziójának nevezi. Ha egy fekete háttér előtt álló nő fejét fekete kendő takarja el, megfelelő megvilágítás mellett az az illúziót kelti a megfigyelőkben, hogy a nőnek nincs feje. Természetes módon váltunk át a "nem vagyok tudatában annak, hogy a nőnek feje van" gondolatról a "Tudatában vagyok annak, hogy a nőnek nincs feje" gondolatra.
Ami persze non sequitur.

Ehhez hasonlóan: a fizikalisták szerint amiatt, mert az introspekció nem ismertet meg minket az elménkben lejátszódó folyamatok anyagi természetével, hajlamosak vagyunk azt hinni, hogy az elme nem anyagi természetű.

Eszes Boldizsár, 2007, május 30 - 07:57

Jól mondod, ez tényleg csak a látszat. Valójában amit említesz az egy irreleváns szempont, a példa arról szól, hogy ami abszurd az emiatt nem biztos, hogy automatikusan hamis is. Kereshetnék empirikus állításokat is: valamikor evidens volt, hogy a Föld lapos, tehát abszurdnak tarthatták, hogy a Föld gömbölyű. Megfelel?

Az, hogy ki mit tart evidensnek vagy abszurdnak, egy sor olyan tényezőtől is függ, ami az illető pszichológiáját, személyes attitűdjeit vagy éppen a szavai jelentését jellemzi (szemben a referenciájukkal, vagyis szemben a valósággal, amiről szólnak).
Szerintem ezért az a megmosolyogtató, ha valaki úgy gondolja, egy ilyen kérdést el lehet dönteni a szavak jelentésén vagy a személyes benyomásain való tűnődéssel.

Ha mindenáron filozófiai példát akarsz, figyelmedbe ajánlom Moore "nyitott kérdés" érvét. Aki a szavak jelentéséből indul ki, annak a számára evidens, hogy pl. a "jó" nem jelenti azt, hogy "kellemes", hiszen feltehető az a nyitott kérdés, hogy "Ami kellemes, az egyben jó is?" Ezért - mondaná Moore - a jó nem azonos a kellemessel.

Az érvről megmutatható, hogy hibás, ugyanis tévesen feltételezi, hogy ha a jó azonos a kellemessel, akkor a "jó" a "kellemes" szinonímája kell, hogy legyen.
Ez nem igaz. A konyhasó azonos az NaCl képletű vegyülettel, ennek ellenére aki érti "A sótartóban konyhasó van" mondatot, az nem feltétlenül érti "A sótartóban NaCl van" mondatot. Ez utóbbihoz kémiát is kell tanulnia.

Varasdi Károly, 2007, május 30 - 06:54

Ez a példa azt a látszatot kelti, mintha a filozófia a matematikai bizonyosságok szintjén dolgozna. Nevetséges...

Eszes Boldizsár, 2007, május 30 - 06:34

Persze, megértem, hogy abszurdnak tartod, időnként én is annak tartom, de attól mert abszurdnak tűnik miért ne lehetne igaz? Valószínűnek tartom, hogy a bizonyítás teljes áttekintésére képes matematikusokon kívül mindenkinek állandóan abszurdnak tűnik az az ötlet, hogy egy gömb átdarabolható két vele azonos térfogatú gömbbe. Abszurd, és mégis igaz.

Marosán Bence, 2007, május 29 - 23:03

Lacinak igaza van a szoftvernek a hardverre való redukálhatóságában. Igen, erre a típusú ellenvetésre számítottam. És pontosan ezen az alapon akarják sokan az elmét is a testre redukálhatónak mondani, amit én elvileg helytelennek tartok.

Ha lehetséges volna az elme és a test közötti folytonos átmenet megteremtése, akkor elvi alapon cáfolható volna a korporealista (csak nekem van szubjektivitásom, a többi lény gépezet) és internalista (a világ csak érzetekből áll) szolipszizmus. Nem ez a helyzet.

Ne csak állíts, bizonyíts is, mondhatnák jogosan – a fentebbi állítás kifejtése nekem elég hosszú folyamatot vett igénybe, talán egy másik alkalommal, amikor kicsit több időm lesz, belemegyek.

Mindenesetre: abszurdnak tartom azt az álláspontot, hogy a fájdalmakat, az emlékeket, a látványokat az idegi hálózatok kommunikációs folyamataira, és neurális tüzelési mintázatokra próbáljuk redukálni. Egyszerűen nem azok.

Marosán Bence, 2007, május 29 - 22:55

Nem sértődősen akartam írni, csak kis iróniával! Én nem találtam nálad következetlenséget!

Idézni eddig azért nem idéztem pontosan, mert valamitől nem engedi kijelölni és bemásolni a szöveget a gép; nyilvánvalóan működik valahogy ez a funkció, hiszen ti gyakoroljátok, csak még én nem találtam ki a módját.

Persze visszakereshettem volna szó szerint, hogy mit írtál, és bepötyöghettem volna a tulajdon két kezemmel - de amikor a legutóbbi hsz-t írtam, akkor már nagyon fáradt voltam ehhez. (És attól féltem, hogy ha akkor nem írom meg a hsz-t, akkor megint napokig csúszni fog).

Grayling. Jó könyv, nagyon szerettem. Majd újra nekivágok, és elolvasom még egyszer. Mostanában meg akartam venni, de sehol nem kapható - és a könyvtárakban sem volt. Egy csomót dühöngtem miatta.

Mindenesetre nekem nem csak filozófiai logikát kell jól tanulnom, így ősszel újra bejárok az alapszintű logika-kurzusokra, és jövőre doktori logika órákat is felveszek.

buki92, 2007, május 29 - 17:54

OFF
[Nem tartozik a vita fő vonalába, és különben sem szimpatikus, ha valaki, csak egy-egy kiragadott gondolatra reagál, de erről eszembe jutott valami, amin korábban sokat gondolkodtam:]

"Csupán annyit akartam leszögezni, hogy a szoftver nem hardver."

Szerintem ez egy tévhit. Felhasználói szemszögből valóban elég egyértelműnek tűnik hol a határvonal, de ha alaposabban megnézzük, akkor azt találjuk, hogy a hardver és szoftver között folytonos az átmenet. (chipekbe égetett mikrokódok, firmware-ek, driver programok, virtuális gépek, rendszerprogramok, stb ... (Hozzátenném, hogy ez a probléma még Turing-gép esetén is fenn áll.))

Ami miatt ez kérdés érdekes lehet, hogy ez kísértetiesen hasonlít a test-elme problémára. Meddig fizikai, és honnantól mentális? Ugyan tudunk egyértelmű példákat mondani mindkettőre, és a hétköznapi felfogásban így is működik; egyfajta praktikus dualizmus. De ha "filozófiai igénnyel" vizsgáljuk a kérdést, kiderül, nincs igazán jó határvonal.
/OFF

Eszes Boldizsár, 2007, május 29 - 12:23

Bence,

egyáltalán nem elemi logikai hibát követtél el, amikor összekeverted egy hipotézis valószínűségéről szóló állítást a hipotézis modális státusával.
Ezért is ajánlottam neked a filozófiai logika tanulmányozását.
Filozófiai logika = kb. nyelvfilozófia, logikai eszközökkel.
Nem az elemi logika, nem is a logika filozófiája. Például Grayling könyvét tudom ajánlani a témában:
An Introduction to Philosophical Logic.

Te is akárhányszor rám szólhatsz, ha következetlenséget tapasztalsz a hozzászólásaimban, elvégre demokráciában élünk, szólásszabadság van... Csak kérlek lehetőleg indokold is meg, mint én szoktam amikor a tiedben találok ilyesmit..
Sőt arra is megkérlek, a továbbiakban pontosabban idézd, amit írok. Nem vagyok sértődős vagy hiú, csak a tárgyilagosság kedvéért kérlek erre.

Marosán Bence, 2007, május 27 - 21:59

Elnézést, elsodort az élet; a legutóbbi hozzászólás, amit olvastam, az Boldizsáré volt, amikor is megkaptam, hogy talán előbb az elemi logikai szabályokkal kellene megismerkedni, mielőtt okoskodni kezdenék.

A legutóbbi hozzászólásokat kevésbé értem, talán ezért is; mert bár logikát (tisztelettel jelentem) tanultam, le is vizsgáztam belőle ötösre, de ennyit azért mégsem. Majd fogok.

Néhány rövid megjegyzés (azután igyekszem megint rendre nyomon követni a vitát).

Az ellentmondásokra vonatkozó felvetés továbbra is referenciálisnak tűnik. Bent vagyunk a szobában? Kívül vagyunk a szobán? Elindult egy mozgás? Befejeződött egy mozgás? Ez a saját definícióinkon áll. Amelyek hozzávetőlegesen illeszkednek a valósághoz. A valóság kibújik a definícióink alól. A definíciók mozdulatlanok. A valóság folytonos mozgásban van.

Annyira azért nem, hogy ellentmondásos is legyen. Mármint abban az értelemben, hogy egy „kimerevített” pillanatában definíció szerinti fogalmi ellentmondást foglaljon magában. Habár köztes állapotok létezhetnek: amikor például a küszöbön ácsorgok. De ez legkevésbé sem valami valóságos ellentmondásra utal, hanem csupán a kívül-belül fogalmaink viszonylagos természetére.

Azért a Berkeley Egyetem Kerek Négyszögletes Kupolájával továbbra sem sanszos, hogy összefutunk.

Az azonosság távolról sem csupán önazonosság. Az azonosság megjelenhet az azonosítás aktusában – sőt többnyire ott is jelenik meg. Amikor két különbözőnek hitt dologról felismerjük, hogy azonosak. A Hajnalcsillagról, hogy az voltaképp a Vacsoracsillag, Walter Scottról, hogy ő a Waverley szerzője. Az életben és a kutatásban a logika száraz A = A tétele ezen a módon szokott rivaldafénybe kerülni.

És én ebben az értelemben mondtam, hogy teljesen kizártnak tartom azt, hogy az elmét azonosítsuk a testtel. És az azonosságot ebben az értelemben mondtam. És szigorú ontológiai értelemben. Hogy az elme úgy azonos a testtel, mint a Hajnalcsillag a Vacsoracsillaggal.

Ebből a szempontból tökéletesen lényegtelen és ezredrangú kérdés az, hogy milyen korrelációt létesítünk elme és test között, hogy úgy gondoljuk, hogy egyedi oksági „törvények” helyett egységes fizikai törvény alá foglaljuk a kettő viszonyát. A törvény az törvény. Ami két létező egymáshoz való viszonyát szabályozza.

Ezzel semmilyen különösebb metafizikai elkötelezettséget vagy ontológiai etwast sem akartam világgá rikkantani. Csupán annyit akartam leszögezni, hogy a szoftver nem hardver. Amivel nem akartam azt állítani, hogy a szoftver létezhet függetlenül a hardvertől – és számomra tökéletes rejtély, hogy néhány magát természettudósnak beállító metafizikus miért mondja azt, hogy ha azt mondom, hogy a szoftver a hardvertől valami különböző, akkor rögtön függetlenítenem is kell az egyiket a másiktól.

Csak annyi, hogy a kettő nem azonos, és nem azonosítható. Das passt wie Igel zum Arschwisch. Nem tudom, mennyire erős itt a moderálás, ezért a Halász Előd szótárban található fordítást egyelőre nem írom ide.

Folyt. köv.

Ui.: Boldizsár cikke az analitikus filozófiáról megtalálható itt:
http://phil.elte.hu/redei/tanitas/doktori/Tozser.pdf
Mindenkinek ajánlom.

Simonyi András, 2007, május 26 - 23:13

Lehet, hogy tévedek, de teljesen jónak tűnik az a megoldás, hogy a
(3) (3) S

mondat egyszerűen _hamis_....

Kovács Dávid Márk, 2007, május 25 - 12:49

Jaj, ne már. Legközelebb minden szót előre definiálunk, mert az néhány old school analitikus szerint menő? Ezt bizonyos körökben chisholmkodásnak szokták nevezni.

Szóval a fene se beszélt beszédaktusról. Ugyanis azoknak szerintem semmi köze a hazug-paradoxonhoz. Hiba volt részemről a szóismétlés elkerülésére törekedni, jóllehet erre az első academic writing órán fölhívják a hallgatók figyelmét. Sebaj.

Nem a beszédaktusok, hanem a propozíciók tulajdonságáról beszéltem. Ez esetben pedig semmi furcsa nincs abban, hogy tetszés szerint iterálhatsz az "igaz, hogy..."-gyal. Miért is volna? Ha megmaradunk akár csak a következmény-relációnál, amit Károly mondott, akkor mi abban a furcsa, hogy egy propozícióból végtelen sok másik következik? (Egyébként nekem is úgy tűnik, hogy elég a következményreláció.) Vö.:

Minden agglegény nőtlen.
Minden agglegény nőtlen, vagy 2+2=5.
Minden agglegény nőtlen, és (Magyarország fővárosa Budapest vagy nem áll, hogy Magyarország fővárosa Budapest.)

Ebben nincs semmi abszurd. (Nem, ez már következik abból, hogy minden agglegény nőtlen. És ez a mondat sem...)

Ui.: Most elgondolkodtam, hogy ezek tényleg következnek -e. Ha nem, akkor fordítva az egész.

Varasdi Károly, 2007, május 24 - 20:30

Egyébként szerintem nincs igazad abban, hogy ha azt állítjuk, hogy p, akkor egyben azt is állítjuk, igaz, hogy p. Az állításon én egy beszédaktust értek, és ha belegondolsz, amit mondasz azt a végtelenségig lehetne iterálni, (azt is állítjuk, hogy igaz, hogy igaz, hogy....igaz, hogy p). Tehát ha igazad lenne, akkor egy beszélő egy mondat kimondásával végtelen sok állítást tenne egyszerre, ami szerintem képtelenség.

Ebben nincs igazad. Az asszertálás beszédaktus, ami azt váltja ki, hogy odaértjük az Igaz, hogy... operátort az asszertált mondat elé. Azt viszont senki nem állította, hogy az Asszertálom, hogy... operátor is megjelenne újra, azaz iterálva lenne. Miért is lenne? Szerintem az Igaz, hogy... sem lesz iterálva, éppen ezért, merthogy csak egy asszertáló aktus volt.

Varasdi Károly, 2007, május 24 - 20:24

Nem értelek Boldizsár, hogy miért rugózol annyit ezen a jelentésazonosság--következmény megkülönböztetésen jelen esetben. Amennyire látom, semmi, de abszolúte semmi nem múlik rajta. És miért ne gyengíthetném a bizonyítást, ha jónak látom? Mert Prior nem ezt mondta? Na und?

Eszes Boldizsár, 2007, május 24 - 20:02

Amit az x-ről írtam, azt eredetileg nem neked, hanem Károly hozzászólására reagálva mondtam,aki nem jelentésazonosságot, hanem következményrelációt értett az '=' jel alatt.

Azt azért újra elmondanám, hogy az "Ez a mondat hamis". és az "Igaz, hogy ez a mondat hamis." jelentése teljesen különböző. Az első egy mondatról (önmagáról) azt állítja, hogy hamis, a második viszont ugyanerről a mondatról azt állítja, hogy az igaz.
Egyébként szerintem nincs igazad abban, hogy ha azt állítjuk, hogy p, akkor egyben azt is állítjuk, igaz, hogy p. Az állításon én egy beszédaktust értek, és ha belegondolsz, amit mondasz azt a végtelenségig lehetne iterálni, (azt is állítjuk, hogy igaz, hogy igaz, hogy....igaz, hogy p). Tehát ha igazad lenne, akkor egy beszélő egy mondat kimondásával végtelen sok állítást tenne egyszerre, ami szerintem képtelenség.

Kovács Dávid Márk, 2007, május 24 - 19:29

Nem, azt gondolom, nem értettelek félre. Csak épp nem értek egyet veled. "Ez a mondat hamis" - szól az állítás. Na de melyik mondat? Melyik mondatról állítja a mondat, hogy hamis? Egyáltalán nem arról, hogy "Ez a mondat" (ez nem mondat, és nem állítás), hanem arról, hogy "ez a mondat hamis". Erről szól az állítás.

Egyet értek tehát abban, hogy az "ez a mondat" nem cserélhető fel a mondattal. De ezt nem is javasolta senki. Ehelyett az "ez a mondat hamis"-t cseréltem fel az "igaz, hogy ez a mondat hamis"-sal, ami teljesen jogosnak tűnik; ha azt állítjuk, hogy p, akkor egyben azt is állítjuk, hogy igaz, hogy p. Nem a mondatra referáló kifejezésről állítja a mondat, hogy hamis, hanem saját magáról!

Eszes Boldizsár, 2007, május 24 - 14:29

Dávid, azt hiszem félreértesz. Ezt mondtam:

Valójában egy mondatra referáló kifejezésről van szó ("Ez a mondat"), ami semmiképp se cserélhető fel mondattal, mert nem fejez ki állítást.

Természetesen arra gondoltam (és szerintem másképp nem is nagyon lehet érteni), hogy önmagában véve az "ez a mondat" kifejezés (leírás) nem fejez ki állítást, ezért nem cserélhető fel mondattal. Az "Ez a mondat nem igaz." mondat viszont állítást fejez ki, és több igazságértéke van.

Kovács Dávid Márk, 2007, május 24 - 10:17

Csak félve mondom: igen, igazából jelentésazonosságra gondoltam. Lehet hogy ezt rosszul teszem, és gyümölcsözőbb lenne, ha a következményreláció járt volna a fejemben. De leszögezem, hogy nem az járt.
Nem gondolkodtam rajta, lehet hogy Prioir következményrelációt értett alatta. Bevallom, lövésem sincs, nekem evidensnek tűnt hogy jelentésazonosságról van szó.

Boldizsár szerint jogosulatlan az "x" és az "x igaz" jelentésazonosítás:

Valójában egy mondatra referáló kifejezésről van szó ("Ez a mondat"), ami semmiképp se cserélhető fel mondattal, mert nem fejez ki állítást.

Nagyszerű. Akkor viszont erőlködni sem kell, mert ha nem fejez ki állítást, akkor nehezen lesz igazságértéke. Ezzel szemben korábban azt állítottad, hogy mindjért kettő (?) is lesz neki ;)

andras_ferenc, 2007, május 23 - 11:57

Boldizsár írta: „Azt nem mondhatod (ténylegesen nem is mondod), hogy egy kettős igazságértékű állítást kifejező mondat nem megengedett argumentuma ↔-nek, hacsak nem akarod feltételezni a bizonyítandót.” Nem mondtam, de gondoltam, az érveim alább jönnek. Az érv fölteszi, hogy a Russell paradoxon és a hazug között van valamilyen lényegi összefüggés. Sokan vizsgálták pro és kontra ezt a kérdést, én sajnos csak néhány véleményt ismerek ezek közül. Kigondoltam valamit, nem biztos hogy jó, az sem hogy eredeti, szóljatok ha valaki ezt már mondta.
A jelölés most ez: ε az eleme ↔ a bikondicionális → a kondicionális ~ a negáció jele Σ egzisztenciális Π univerzális kvantifikáció

(1) Legyen L1 egy a klasszikus elsőrendű logikával kompatibilis nyelv. Legyenek P,Q halmazok L1 nyelv mondatainak halmazai, és ρ egy olyan bijektív függvény, amely tetszőleges s mondat névhez magát a mondatot rendeli. Legyenek P,Q elemei nullánál nagyobb egész-szám jelek. Az L1 nyelv leírására szolgáló szemantikai predikátumok nem részei L1 nyelvnek, hanem egy nála gazdagabb L2 nyelvnek, melyet L1-hez képest 'metanyelv'-nek nevezek. Az L1 leírására használt szemantikai predikátumok: igaz(L2) és hamis(L2) tehát nem alkatrészei L1-nek. L2 része a közlési nyelnek, melyet éppen most olvasol. Az alábbi levezetés L2 nyelven íródott, de a formulák mellé magyarázatokat írtam a közlési nyelven. Tehát az a mondat, hogy "A 'hazug' tehát sem nem igaz(L2), sem nem hamis(L2) mondat, nem olyan fajta dolog, ami egy bikondicionális jel vagy más igazságfüggvény valamelyik argumentumának megengedett értéke." nem része a tárgynyelvnek, így nem forrása újabb ellentmondásnak (paradoxonnak).
(T*)ΠρΠPΣQΠs (sεQ ↔ (sεP & ρ(s) )) Ez a ZF halmazelmélet részhalmaz axiómája sajátos felfogásban. Hasonlít a Tarski sémára, szerintem nem véletlenül.
(2) ΠPΣQΠs (sεQ ↔ (sεP & f(s) )) ρ értéke olyan f függvény, melynek értéke 7 argumentumra az „~7εI1” mondat. 7 tehát a 'hazug' mondat egy reprezentánsa.
(3) ΣQΠs (sεQ ↔ (sεP1 & f(s) )) P egy értéke P1
(4)Πs (sεI2 ↔ (sεP1 & f(s) )) Feltesszük, hogy I2 egy ilyen halmaz.
(5)7εI2 ↔ (7εP1 & ~7εI1) ahol f(7) ↔ ~7εI1
(6)7εP1→(7εI2 ↔ ~7εI1)
Ha feltesszük, hogy 7εP1 - azaz a 'hazug' állítást kifejező mondat, azaz olyan mondat amelyik előfordulhat igazságfüggvények argumentumában - azon kívül csak egyetlen igazság van, azaz nincsenek nyelvi szintek, tehát I1=I2 - akkor ellentmondásra jutunk. Mivel P1 tetszőleges volt, ezért a „hazug” típusú mondat nem lehet eleme semelyik P1-nek, azaz nem lehet állítást kifejező mondat. A „hazug” tehát sem nem igaz(L2), sem nem hamis(L2) mondat, nem olyan fajta dolog, ami egy bikondicionális jel vagy más igazságfüggvény valamelyik argumentumában szerepelhet. QED