Olvasni is szoktam

Ágoston kortárs természettudományból (és zenetudományból) szedi a distentio-t, amire fantasztikusan összetett ido-elméletét építi (Conf 11.26.33, DCD 11.21, Sermo 167.1.1, 2.3, etc), Locke ECHU 2-ben szintén konkrét találmányok alapján próbálja bizonyítani, hogy az ido nem velünkszületett fogalom. Sorolhatnánk, gondolom (bár több most nem jut eszembe). Nem új az "elmélet, gyakorlat, tudomány és politika" kölcsönhatása az ido értelmezésében, mérésében, használatában. A szinkronicitással kapcsolatban sem: pl. angyalok, sub specie aeternitatis álláspont (nem atemporalitás) megint csak Ágostonnál és Locke-nál (és Proclus, Plotinus, JL Borges, ad inf.). Két nehézség tehát az általad említett Poincaré-Einstein-Piaget et al csillagállással kapcsolatban: minél több ilyen kapcsolatot állapítunk meg, úgy lesz egyre banálisabb a mondandónk (NANÁ, hogy...). Ezt csak pontossággal és jól meghatározott magyarázandóval lehet elkerülni. Ekkor viszont azt nem látom, hogyan lehet határt húzni a leírás és az értelmezés között az ilyetén kapcsolatok feltárása esetén - várat kiásni, adománylevelet silabizálni, csontokat pároztatni és hasonlókat bármikor, szívesen, de a tudománytörténet alapjaiban tunik bógusznak nekem. Idonként. Az általad említett könyv például igencsak. Kérlek mutass rá, hol tévedek.

Ágoston kortárs természettudományból (és zenetudományból) szedi a distentio-t, amire fantasztikusan összetett idő-elméletét építi (Conf 11.26.33, DCD 11.21, Sermo 167.1.1, 2.3, etc), Locke ECHU 2-ben szintén konkrét találmányok alapján próbálja bizonyítani, hogy az idő nem velünkszületett fogalom. Sorolhatnánk, gondolom (bár több most nem jut eszembe). Nem új az "elmélet, gyakorlat, tudomány és politika" kölcsönhatása az idő értelmezésében, mérésében, használatában. A szinkronicitással kapcsolatban sem: pl. angyalok, sub specie aeternitatis álláspont (nem atemporalitás) megint csak Ágostonnál és Locke-nál (és Proclus, Plotinus, JL Borges, ad inf.). Két nehézség tehát az általad említett Poincaré-Einstein-Piaget et al csillagállással kapcsolatban: minél több ilyen kapcsolatot állapítunk meg, úgy lesz egyre banálisabb a mondandónk (NANÁ, hogy...). Ezt csak pontossággal és jól meghatározott magyarázandóval lehet elkerülni. Ekkor viszont azt nem látom, hogyan lehet határt húzni a leírás és az értelmezés között az ilyetén kapcsolatok feltárása esetén - várat kiásni, adománylevelet silabizálni, csontokat pároztatni és hasonlókat bármikor, szívesen, de a tudománytörténet alapjaiban tűnik bógusznak nekem. Időnként. Az általad említett könyv például igencsak. Kérlek mutass rá, hol tévedek.

Úgy gondoltam, hogy bemásolom, mit mond Galison arról, hogy hogyan is kapcsolódik a szinkronicitás Einsteinhez. Kicsit maszatol, meg kell mondani, tehát nem világos, hogy 1905 vagy később - illetve, később, de csak hozzávetőleges, hogy mikor -, és hogy pontosan mi a helyzet. Lehet, hogy az ugyanerről írt cikke világosabban fogalmaz, ez a könyv azonban nagyközönségnek szól, tehát nem lehet mindenütt a részletekbe menő dokumentálást követelni. Tehát, miről is van szó a könyvben?

By Einstein's own account, the recognition that synchronizing clocks was necessary to define simultaneity was the final conceptual step that let him conclude his long hunt, and that -- time coordination -- is the subject of this book. Indeed, Einstein judged the alteration of time in relativity theory to be that theory's most striking feature. But his assessment did not immediately carry the day. [...] by 1910 a growing number of Einstein's colleagues were pointing to the revision of the time concept as the salient feature. [...]

Piaget made the investigation of the "intuitive" time concept in the child into an important research area. Einstein's time coordination began serving as a model -- and soon the model -- for a new era of scientific philosophy. [Vienna circle to Quine] [...]

But very broadly by the 1920s, both physicists and philosopher recognized that Einstein's question, What is time? set a standard for scientific concepts that demanded something more finite, more humanly accessible than Newton's metaphyical, absolute time. (pp. 24-26)

Hát erről ennyit.

Nem kell mentegetőzni, hiszen én is inkább lazábban kapcsolódva tettem a megjegyzéseimet, ti. hogy az adott miliő leírása mindig érdekes, de vigyázni kell vele, milyen következtetések levonására használjuk. A legrosszabb az, amikor ilyen esetben a szerző csak sejtet, és nem tesz explicit állítást. Melegen ágyaz a hermeneutikának. GyB

Ebben persze egyetértenék veled, de: Nem feltétlenül arról beszélünk, hogy a spec. rel. 1905-ben, és mi járult hozzá az elmélet felfedezéséhez. Én elsősorban a Galison könyvéről, és persze a probléma az, hogy nem tudtam jól megfogalmazni, mit akar mondani: Mindenesetre nem csak motivációs kérdésről van szó, és nem csak 1905-ről, noha arról is, és kifejezetten nem csak arról, hogy mi járult hozzá egy "elmélet" felfedezéséhez. Szóval itt akadunk el, mert jobban meg kéne tudnom fogalmazni, mit mond Galison pontosan. De szerintem nem a motivációt hangsúlyozza, hanem tán inkább az adott miliőt.

Gy.B. írta: Ami a motivációt illeti, ez közismert módon elektrodinamikai. A fő probléma, hogy a Maxwell-egyenletek nem invariánsak a Galilei-transzformációra, így mozgó rendszerek elektromos és mágneses mezejét vizsgálva furcsa dolgokra figyelhetünk fel. Alátámaszthatóan lehet tudni, hogy az egyik Einsteint foglalkoztató probléma a mágnes-vezeték kísérlet volt. Persze utólag könnyű, de az egyetemen már tanítanak a mágnestekercses kísérletnél sokkal "szemléletesebb" gondolatkísérletet, az elektrodinamikai paradoxont. Ez kiválóan példázza, hogy a relativitáselmélet mennyivel több - elektrodinamikailag is és szemléletben is - a Lorentz-kontrakciónál (mint Lorentz megoldási javaslatánál). Az elektrodinamikai paradoxon a következő. Két elektront mozgatunk párhuzamos pályákon (vasúti síneken :) egymás mellett, azonos sebességgel. Ha együtt mozgunk velük, azaz hozzájuk képest nyugalomban vagyunk (mondjuk egy sínautóval követjük őket), akkor csak a kölcsönös Coulomb-féle elektrosztatikai taszítóerő hat rájuk. Ellenben kívülről nézve (a bakter szemszögéből) mozgó töltésekkel (áramokkal) állunk szemben. Ekkor a klasszikus fizika szerint a C.-erőn kívül egymás mágneses terében a Lorentz-erő is hat rájuk, ráadásul ez vonzóerő lesz. Minthogy a L.-erő F=qvB, így ha elég nagy v sebességgel mennek, akkor akár a C.-erőt is ellensúlyozni tudják. De a Galilei-féle relativitás azt követeli, hogy minden inerciarendszerben a fizika összes jelensége ugyanúgy folyjon le (lényegében ez az egyetlen elv, ami Newtonból megmaradt). Tegyük fel, hogy valami távtartóval tartjuk egyenlő távolságban az elektronokat. Hogy lehet, hogy az együttmozgó rendszerbeli megfigyelő számára a távtartóban húzóerő ébred, a bakter szerint viszont (adott esetben) pedig nyomóerő? Feynman Mai fizikájának valamelyik kötetében ezt a gondolatkísérletet (pontosabban egy egyszerűsített variánsát) végig is számolja, és a következő konklúzióra jut. A relativitáselmélet szerint a mozgó töltés Coulomb-tere torzul. Pont annyival változik meg, mint amennyi az F=qvB képlet miatt pluszban adódna. Eszerint az elektromosság és mágnesség nem csak abban az értelemben van egységben, hogy hatnak egymásra és kölcsönösen kelthetik egymást, hanem szó szerint is ugyanaz a hatás. A mágneses erő a mozgó elektromos erőtér relativisztikus effektusa. Ugyanúgy csak a megfigyelő mozgásától függ, hogy melyikből látunk többet és melyikből kevesebbet, ahogy a távolság-időtartam páros esetén.

Sokféleképpen lehet rákérdezni, mi lényeges egy új tudományos elméletben. Azt hiszem két szempontként (még ha nem is élesen elválaszva) különbséget tehetük a között, hogy egyrészt milyen, az adott időszakban a közösséget foglalkoztató vagy régóta problematikus kérdések megoldásához járult hozzá lényegi módon az elmélet, másfelől hogy a későbbi fejlemények szemszögéből nézve milyen új utakat tett lehetővé, milyen új és lényeges, utólag kikristályosodó felismerések lehetővé tételéhez járult hozzá. Ne próbáljunk a két szempont között feleslegesen rangsorkülönbséget felállítani; de ha arról van szó, hogy egy adott elmélet felfedezéséhez mi járult hozzá, akkor az első szempont történetileg sokkal lényegesebbnek tűnik, mint a második, hiszen az éppen azért ex post, mert előre nem lehet tudni, legfeljebb sejteni. GyB

Számítottam valami effélére, és részben jogos is. Részben viszont nem. Nem véletlenül hangsúlyoztam többször is, hogy spec. rel 1905-ben, és hogy itt arról a problémáról beszélünk, hogy mi járult hozzá az elmélet felfedezéséhez. Persze, ha a történeti aspektust figyelmen kívül hagyva vagy kevéssé figyelembe véve azt kérdezzük, hogy mi "a" speciális relativitáselmélet, például úgy, ahogy az a fizikus tankönyvekben szerepel, akkor más kép alakul ki, és a szinkronizáció valóban sokkal fontosabb szerepet játszik. De nem ez volt a kérdés. Ami azt illeti, hogy mit "mutatott meg" a speciális relativitáselmélet, valamint hogy miért nyert olyan széles körű elfogadásra, nos ez egy nagyon jó kérdés. Régi állítás, hogy a speciális relativitás-elmélet és az ún. Lorentz-elmélet empirikusan ekvivalensek. Sőt, Szabó Laci a mellett érvel, hogy a kettő valójában pontosan ugyanazt mondja, és sem a térről, sem az időről nem állítanak különbözőt, csak némileg megtévesztő módon más mérés- és szinkronizáció-definícióval operálnak. Mindezek persze nem jelentik azt, hogy ne lehetnének jó okaink inkább elfogadni az egyiket, mint a másikat (és vannak - úgy másfél éve írtam erről egy dolgozatot, ha érdekel, átküldhetem), mindenesetre ha már arról beszélünk, hogy az elmélet mely részei lesznek (fizikailag) lényegesek, akkor vigyázni kell az ilyen állításokkal, hogy mit mond a spec.rel a térről és az időről. Persze a helyzet megváltozik az általános relativitáselmélet megjelenésével, ami valóban úgy tűnik, hogy lényeges módon állít dolgokat a téridőről, de azért egy csomó minden változik, pl. a relativitás elve sérül és helyette az általános kovariancia kerül a középpontba. Most hogy mennyire számít a nagyközönség, azt hagyjuk. Mindenesetre a pólókra visszatérve, ha a fentieket elfogadjuk, az egy nagyon érdekes kérdés, hogy a tudományos közönség miért tette le inkább le a voksát az egyik vagy a másik mellett. Mint említettem, erre szerintem jó okok is voltak, viszont a kérdésnek a szociológiai-pszichológiai oldala is fontos és releváns. Többen érveltek a mellett, hogy az adott miliőben - Bergson, Proust korát éljük - a tér és időfogalmaink radikális változtatására tett javaslat már önmagában is nagyon vonzó volt. Ehhez egy építőelem lehet a vasúti-időegységesítési problémák előtérbe kerülése, de figyelem: most már arról beszélünk, hogy a tudományos közösség (illetve a nagyobb nyilvánosság) miért fogadta el olyan hamar a javaslatot, és nem arról, hogy Einstein hogyan és milyen motivációk által vezérelve jutott el hozzá, illetve miért emelte be az 1905-ös cikkébe. ((Maxwell egyenletek a Lorentz transzformációra lesznek invariánsak, nem a Galileire; az az érdekes elem itt az, hogy van egy olyan transzformáció, ti. a Lorentz, amire invariánsak lesznek.)) GyB

Na, Remko Scha festői szépségű zenéjének hallgatása közben rájöttem, hogy nincs igazad. Mert egyfelől igazad van, hogy a relativitáselmélet azt mutatja meg, hogy a Maxwell egyenletek hogyan lehetnek invariánsak a Galilei-féle relativitásra (jól mondom?), másfelől nem mondhatjuk azt, hogy a relativitáselmélet ez, hogy ez feltétlenül a lényege. Nem emiatt emlékszünk Einsteinre mint Einsteinre. Ha csak ezt tette volna, akkor fontos figura volna, mint mondjuk Lorentz, tudjuk, hogy létezett, de nem tudunk pólót eladni a fényképével. A relativitáselmélet azért bizgatta meg az emberek érzékenységét, mert felhívta a figyelmet, hogy az abszolút idő helyett csak lokális, konvencionális idővel számolhatunk, hogy megmutatta az ikerparadoxon bonyodalmait, hogy megmutatta, a konvencionális méterrúd nem csupán azért konvencionális, mert nem abszolút mérce, hanem megegyezés alapjan az alap, hanem azért is, mert ha gyorsan megy, akkor kívülről lerövidül/megnyúlik. Ebből a szempontból a konvencionalitás/szinkronicitás központi fogalma a relativitáselméletnek, és sikere tán pont annak köszönhető, hogy a nagyközönség a vasút/politika/időegységesítés miatt már fel volt arra készülve és érdekelve volt, hogy a szinkronicitással kapcsolatban valami izgalmas dolgot halljon, lett légyen az Poincaré vagy Einstein tollából. Így tehát az elmélet csak tényleg egy része a történetnek, és nem csak az a fontos, hogy a Maxwell egyenletekkel mi történt, noha persze az is igen fontos elem marad. Na, szerintem ez egy tisztességes válasz, és tartható -- noha gondolom, nem értesz vele egyet... Tán ha elég Remko Scha-t hallgatsz...

Jó, nagyjából egyetértünk. Csak itt azért a szinkronicitás - egyébként - egy nagyon érdekes probléma, ahol bizony nagyon előjön mindenfajta politika-fizikai-vasúti etc. probléma, a könyv tán legjobb része, amikor az idő egységesítéséről van szó, az amerikai kis vasútállomásoktól a francia akadémiáig terjedőleg. Szóval ez is érdekes, nem csak a relativitáselmélet...

"Egyszerűen arról van szó, miért lesz a szinkronicitás úgy hangsúlyozva a spec. rel. - elméletben, ahogy" - én is erről beszélek, ti. hogy miért éppen így lett megírva, és nem mondjuk "theory of construction" alapon. Nem hiszem, hogy Galison olyat akar állítani, hogy a szinkronizáció a spec.relben bizonyos mérnöki problémák megoldására adott válaszként motiválva bukkan fel; gondolom arról van inkább szó, hogy mutassuk jól meg, hogy az adott szociokulturális közeg alkalmas volt arra, hogy az elektrodinamikai problémákon gondolkozva Einsteinnek eszébe jusson, hogy szinkronizációs úton is el lehet jutni a Lorentz-transzformációkhoz. És ez nagyon derék; én csak azt mondom, hogy ne feledkezzünk azért arról se meg, hogy a szinkronizációs sztori maga mennyire "made up" része az elméletnek 1905-ben. (Kicsit erőltetett analógiával élve: a farkasnak már régóta bögyében van a nyuszika, és szeretné legális úton kihajíttatni a kerek erdőből. Amikor egyszer találkozik vele, észreveszi, hogy nincs rajta piros sapka; és ez a medvéből és a rókából álló bizottságnál már elégséges oknak bizonyul arra, hogy törvényesen kihajítsák a nyuszikát. Galison itt elkezdene egy történetet mesélni a helyi sapkaboltban dolgozó farkasról azt magyarázandó, hogy mi könnyítette meg a sapkaviselés és a kidobatás közötti kapcsolat ötletének felbukkanását. Én inkább arra kérdeznék rá, miért van egyáltalán szükség ilyen típusú okadotolást találni ahhoz, hogy kidobassuk nyuszikát, és miért győzi meg jobban medvét és rókát a piros sapkára, mint a kék sálra való hivatkozás.) Na jó, visszavonulok és elhiszem, hogy nem a spec. rel. felfedezéséről szól a konyv.. De egyébként érdekes lenne a "szinkronicitás kérdése", ha nem lenne "azt manifesztáló" spec. rel? Még egyszer, nem olvastam a könyvet. GyB

Nos, amint jeleztem, a könyvben nem a speciális relativitáselméletről van szó, hanem a szinkronicitás kérdéséről. Tehát a spec. rel.-elmélet persze előjön, mint egy manifesztálódási formája a kérdésnek, de szerintem a hangsúly másutt van. Egyszerűen arról van szó, miért lesz a szinkronicitás úgy hangsúlyozva a spec. rel. -elméletben, ahogy -- természetesen tudva azt, hogy elméleti síkon a maxwell-egyenletek meg egyebek...

Sajnos a könyvet nem olvastam még, úgyhogy nem tudok hozzászólni ahhoz, hogy Galison mennyire alaposan érvel a spec.rel mérnöki tudományokra gyakorolt hatása mellett. Nekem is úgy tűnik, hogy van itt egy hosszabb átmeneti időszak, a spec. és ált.rel igazán csak az űrkorszak és a nagy teljesítményű részecskegyorsítók megjelenésével érezteti gyakorlati hatását; a teoretikus hatás is késleltetett, Einstein ugye a fényelektromos hatás felfedezéséért kapta 1921-ben a Nobel-díjat, nem a relativitáselmélet(ek)ért, és nem is véletlenül. Az egy nagyon érdekes kérdés, hogy milyen befolyásoló tényezők voltak jelen a felfedezés megtörténténél, s így arra is érdemes figyelni, hogy az adott szociális közeg milyen típusú gondolatok felbukkanását segíthette elő. Sajnos azonban ebből még nem fogjuk megtudni, mennyire voltak ezek a tényezők fontosak, lényegesek. Ennek megállapításához csak egy alaposabb elemzés segítségével juthatunk el, ezt viszont nem lehet anélkül megtenni, hogy valaki ne mélyedjen el a konkrét gondolatmenetek, az adott korban a tudósokat foglalkoztató problémák elemzésébe. Ezt nehezebb megtenni a spec.rel, mint az ált.rel esetében (utóbbi fejlődését ugyanis elég alaposan lehet követni Einstein jegyzetei alapján, míg az előbbinél kevés ilyen forrásunk maradt fent), így sok spekulatív elem csúszhat be; a tudománytörténet pedig attól lesz "tudományos", hogy az erősen spekulatív elemekről inkább hallgat, vagy azokat erős fenntartásokkal kezeli. Mindenesetre ezt észben tartva is lehet néhány érdekes dolgot mondani; nincs itt sok hely a kifejtésre - irodalomként elsősorban Stachel és Norton írásait tudom javasolni, de néhány szempontra hadd hívjam fel a figyelmet. Tényleg baromi érdekes lehet látni a párhuzamokat a vasúti órák szinkronizálása és az 1905-ös cikkben felbukkanó szinkronizálási probléma között, és egy ilyen kapcsolat kimutatása hozzáad a felfedezés körülményeinek pontosabb megértéséhez. De mielőtt messzehordó következtetéseket vonnánk le a kettő kapcsolatából, előbb érdemes elgondolkozni azon a kérdésen, hogy mennyire központi és nélkülözhetetlen része, központi eredménye a szóban forgó dolgozatnak a szinkronizálás. Ehhez alaposan meg kell értenünk a cikket vezető fő motivációkat és azt, hogy az adott közegben mi számított az elérendő fő eredménynek. Ami a motivációt illeti, ez közismert módon elektrodinamikai. A fő probléma, hogy a Maxwell-egyenletek nem invariánsak a Galilei-transzformációra, így mozgó rendszerek elektromos és mágneses mezejét vizsgálva furcsa dolgokra figyelhetünk fel. Alátámaszthatóan lehet tudni, hogy az egyik Einsteint foglalkoztató probléma a mágnes-vezeték kísérlet volt (mágnes köré vezető van tekerve, nyugalmi helyzetben nem folyik áram; mozgassuk az apparátust valamilyen konstans sebességgel, ekkor az elektrodinamikai összefüggéseből levezethető módon a mágneses mezőben mozgó vezetőben két ellentétes irányú áram indukálódik, ezek "meglepő" módon éppen kiejtik egymást; erre a véletlen egybeesésre az elektrodinamika nem tud magyarázatot adni, viszont valamilyen magyarázatra szorul). Ez egyébként még a cikk nyitó passzusaiból is kiderül. Alapvetően tehát az a kérdés, hogy mit lehet ezzekkel a problémákkal kezdeni; az egyik fő erő ennek megfelelően az, ahol megmutatja, hogy a Maxwell-egyenletek invariánsak lesznek a Lorentz-transzformációra, és hogy e transzformációk csoportot alkotnak. Természetesen fontos lépés, hogy eljussunk egy olyan konzisztens sztorihoz, ami alá tudja támasztani a Lorentz-transzformációk fennállását. Hogy itt mi a pontos történet, azt többé-kevésbé tudjuk, másfelől viszont nem. Fontos szereplők a light-chasing gondolatkísérlet, valamint az aberráció problémája és a Fizeau-kísérlet - Norton a mellett érvel, hogy ezek vezettek a végső lépéshez is. (Egyébként az óra-szinkronizációs ötletről tudjuk, hogy csak 5-6 héttel a cikk beadása előtt született meg, tehát a munka nagy részével addigra már készen állt.) Most abba nem mennék bele, hogy mi lehet itt a relatív fontossági arány a korban felmerülő mérnöki problémák és ezek hatása között, de egy, a szinkronizásiós ötlet fontosságát illető megjegyzés még idekívánkozik. Mint az utólag kiderült, jó ötlet volt így, "theory of principle"-stílusban felépíteni a dolgozatot. Erre azonban igazából semmi szükség nincs, Einstein megtehette volna, hogy nem egy ilyen szinkronizációs, hanem egy elektrodinamikai sztorira építi fel az egészet, hasonlóan Lorentz-hez. Miért nem ezt tette? Nos, mert ekkor már párhuzamosan dolgozott a fénykvantum-cikken (ez az egyetlen az 1905-ben született négy-öt grandiózus munka közül, amelyet maga is forradalminak titulált), amelyből kiderül, hogy az elektrodinamika korántsem vehető olyan fix alapnak, mint ahogyan azt akkoriban gondolni lehetett. Az adott korban a spec.rel cikk előbb vagy utóbb, szinkronizálás ide vagy oda, kijött volna, például Lorentz tollából, mert természetes folytatása volt az adott időszak fejleményeinek. Amikor viszont azt kérdezzük, miért éppen ebben a formában jött ki, miért éppen így lett megírva, ehhez a fő kulcsot Einstein további gondolatainak megértése adja. (Azt akarom végsősoron mondani, hogy ne becsüljük túl a szinkronizáció szerepét a spec.rel 1905-ös megszületésében. Minkowski 1909-es cikke, melyben megmutatja, hogy így egy másféle metrikával ellátott téridővel lehet itt gondolkodni persze sokat dob rajta, de árulkodó, hogy Einstein maga mennyire nem szerette kezdetben ezt a megközelítést, és csak jóval később, az ált.relen való gondolkodás során adja be a derekát a szemléletváltásra.) Továbbra is érdekes persze, hogy a kérdéses 2 másodpercben mi gyújtotta ki a fényt, de erről nem sokat tudunk; Einstein a light-chasing gondolatkísérletet emelgette később, de megvolt az a rossz szokása, hogy más alkalmakkor mást nevezett meg "kulcs"szereplőként. Poincaréról nem tudok túl sokat, de az ő szinkronizáció-fogalma más, mint Einsteiné, úgyhogy itt is vigyázni kell az analógiák felállításával. GyB